Эксклюзивное интервью с членом комитета Госдумы по безопасности, бывшим начальником Аналитического управления КГБ СССР, генерал-лейтенантом Николаем Леоновым.
"Yтро": Николай Сергеевич, какова, на ваш взгляд, истинная подоплека "газовой войны" между Россией и Украиной, подлинные мотивы Москвы и Киева, учитывая, что многое в этой "войне" осталось "за кадром"?
Николай Леонов: Такие больше проблемы полностью в "мешок молчания" не засунешь. Даже по открытой информации можно составить близкую к истине картину происходящего. Вся проблема торговли газом со стороны России представляется своего рода загадкой сфинкса: кто формирует и утверждает цены от имени "Газпрома"? Какими резонами руководствуются люди, определяющие ценовую политику? Цена на российский газ, продаваемый различным государствам, колеблется в огромном диапазоне – от $46 за 1 тыс. кубометров Белоруссии до $270, которые Россия ставит перед Турцией. Лично не могу объяснить, почему Грузии, которая занимает в отношении России отнюдь не дружественную позицию, газ мы продаем по $110, странам Балтии, которые вошли в НАТО и Евросоюз, – по $110, Болгарии – по $83, а Молдавии – уже по $260? И почему для Украины взято $230, хотя уже сейчас с Европы мы требуем 250? Глядя эту газовую "колбасу", депутаты Государственной думы потребовали от правительства объяснений, кто и как формирует цены на газ. Правительство обещало прислать кого-то на днях.
Проблема действительно существует, потому что в этой чересполосице цен невозможно определить ни политического, ни политического вектора. Либо мы уж руководствуемся экономикой, т.е. рыночными механизмами, опираясь на стоимость газа и его транспортировки. И тогда чем дальше страна, тем дороже для нее будет стоить газ. Либо – политическими мотивами: друзьям подешевле, врагам подороже. Но я не вижу ни экономической, ни политической логики. Почему именно сейчас поставлен вопрос о повышении цены на газ, а не раньше? Ведь год назад все было ясно – политическая картина отношений между Россией и Украиной резко изменилась, когда пришел к власти Ющенко. Если мы хотели хоть как-то влиять политически, то надо было делать это тогда. А уж экономически это надо было делать и два, и три года назад, когда росла цена на газ. Но российское правительство не может объяснить своей политики, при которой теряются наши деньги. А ведь Владимир Путин сказал, что в год мы теряли $3,6 миллиарда. Кто компенсирует это хотя бы за последний год?
Из-за того, что контрольный пакет "Газпрома" находится в руках государства, любой может трактовать действия российского правительства как произвольные. Присутствует непрозрачность...
"Y": Об этом как раз говорится и в заявлении Кондолизы Райс...
Н.Л.: В этом Кондолиза Райс частично права, потому что любое отсутствие чисто экономической составляющей подразумевает, что кто-то на кого-то обиделся и решил устроить бяку. Когда развалился Советский Союз и каждая бывшая союзная республика на все лады кричала, что освободилась от деспотизма, я был сторонником того, чтобы строить отношения с новыми государствами в чисто рыночном варианте: вы покупаете – платите, мы покупаем – платим. Но мы все запутали. Торговля и продажа стали, с одной стороны, элементом политической игры, а с другой – коррупции, что самое ужасное. Путин нам все время говорил, что Черномырдин – блестящий посол, который блестяще решает газовые дела. Но этот великолепный посол довел до кризиса наши газовые отношения с Украиной. Я уже не говорю о прочих делах – границах и т.д. Поэтому надо обратиться к оценке работы наших послов.
Но то, что сейчас сделали с Украиной, я считаю победой России, потому что мы все-таки внесли ясность. Я оцениваю, как реагирует на это Запад, сама Украина, и говорю о победе. Я большой любитель покритиковать российское правительство, которое является бескрылым и жалким. Располагая такими гигантскими финансовыми возможностями, оно абсолютно ничего не может сделать для реального развития страны. Никаких инновационных проектов, ничего нет. Мы не можем смотреть дальше, чем на год-два вперед. Но на Украине Рада отправила правительство в отставку за такое решение конфликта – они раздражены, ведь Россия настояла на главном – повышении цены до $230. Причем эта цена не является жесткой и будет меняться в зависимости от конъюнктуры рынка. И это тоже победа России, потому что цена на газ будет расти неумолимо.
"Y": Есть еще одно последствие газового противостояния – вбивается клин уже на уровне людей, граждан двух близких между собой стран...
Н.Л.: К сожалению, мы уже все сделали для того, чтобы размежеваться. Мы тешим себя иллюзиями. Патриоты говорят о статусе Севастополя и т.д. Но мы уже подписали общий договор с Украиной об окончательном размежевании. Сейчас осталось размежеваться по морским границам: Керченскому проливу и Азовскому морю. Невозможно ожидать, что развитие отношений с Украиной повернется к возобновлению союзничества, и, тем более, ожидать создания единого государства. Российская и украинская элиты сделали за последние 15 лет все, чтобы закрепить раскол. Хотя если бы сейчас провели референдум в обеих странах, то убежден, что большая часть людей проголосовала бы за создание единого государства...
"Y": Но одно из недавних социологических исследований говорит об ином – на Западной Украине около 55% опрошенных заявили, что видят в России противника. Какое тут может быть объединение?
Н.Л.: На Западную Украину мы никогда не рассчитывали. Львов – единственный город на Украине, где говорят на украинском языке. Во всех остальных городах-миллионщиках общаются на русском. Левобережная и Восточная Украина практически вся говорит на русском языке. Но властные структуры ведут дело к разъединению народов с помощью всей мощи Запада. С Украиной американцы подписали соглашения, в которых территориальная целостность и неприкосновенность Украины гарантируются США. Поэтому говорить о каких-то наших розовых надеждах и продолжать по 50 долларов поставлять газ нецелесообразно.
"Y": Несмотря на правительственный кризис, Киев собирается вступать в НАТО. К каким последствиям для России может привести такой шаг?
Н.Л.: Россию систематически заталкивают вглубь евразийского континента. Сейчас происходит создание "малой Антанты". В конце концов, им наплевать, какой строй в России – социалистический, монархический или демократический; главное, чтобы она не была великой державой. Во Вторую мировую "малая Антанта" рассыпалась, и тогда возникла идея "железного занавеса". Эта позиция была сформирована в Фултоновской речи Черчилля, которой 5 марта с.г. исполнится 60 лет. Отгородить Россию, создать блокадную экономическую, финансовую, научно-техническую систему. Блокада была поставлена профессионально и внесла свой вклад в ослабление развития Советского Союза. Сейчас эта политика приобрела новую окраску. Увы, Россия, как ящерица при виде опасности, отбрасывает свой хвост. Она отделилась от союзных республик, и этим мгновенно воспользовались западники. Такой исторический момент им бы не представился даже во сне! И снова создается "малая Антанта": Прибалтика, Польша, Украина, Молдова. И дальше – Грузия, Азербайджан, Средняя Азия. Так формируется новый пояс изоляции остатков большой России.
Конечно, НАТО проглотит Украину. Возможно, мы будем упираться по Севастополю, то есть какое-то формальное препятствие имеется – наличие российской военно-морской базы в Крыму. А по уставу в НАТО нельзя принимать страну, если на ее территории находятся иностранные военные базы. Но, в конце концов, они могут и на это наплевать. Принятие Украины в Североатлантический альянс ложится в русло длительной и отчетливо просматриваемой в последнее время политики "бетонирования" России на евроазиатском пространстве для закрытия выхода на Запад. И Молдову, и Украину будут использовать в этих целях. Если мы будем и дальше хлопать себя ушами по щекам и упустим историческую возможность создать союз с Белоруссией, то и там со временем произойдут изменения, которые позволят ее принять в НАТО. Это стратегическая цель. И только совершенные новички в политике или люди ангажированные могут утверждать обратное.
"Y": Тема ангажированности тех или иных фигур в высших эшелонах российской власти не теряет актуальности с момента распада СССР. Действительно ничего не изменилось за 15 лет?
Н.Л.: Многих официальных представителей России, в том числе членов правительства, российскими патриотами я не считаю. Нормальной логике их поведение не отвечает. Возьмем министра финансов Кудрина, господина Грефа. Возникает вопрос – где находится огромный золотовалютный запас России в $180 миллиардов? За всю историю у нас не было таких накоплений. Этот запас переведен в чужие ценные бумаги, преимущественно в американские. И приносит нам копеечный доход – 0,5% или 1% в год. Причем, ценность этих бумаг определяется доверием, и ничем больше. Завтра произойдет кризис, и мы получим, как во время дефолта 98-го, дырку от бублика. Почему этот запас не хранится в виде золотых слитков в подвалах нашего казначейства? В ответ на этот вопрос мы видим только молчание и туповатые лица. А цена золота растет темпами, поражающими воображение: с 2000 г. – с $270 до $520 за унцию. Если бы мы хранили наши запасы в золоте, то уже увеличили бы их вдвое! Но господа, отвечающие за судьбу страны, действуют иначе, и моя логика отказывается их воспринимать как слуг Отечества и народа. Соединенные Штаты не полагаются на рубли и юани, а хранят свои сбережения в золоте. Это логика поведения тех, кто знает цену своей безопасности. Это практические вещи, которые понятны тем, кто хочет понимать.
"Y": Николай Сергеевич, вопрос к вам как к профессиональному разведчику. В свое время вы констатировали, что добытые разведкой сведения и аналитическая информация часто "не были востребованы руководством страны". Изменилась ли ситуация сегодня?
Н.Л.: Мне трудно говорить, какую информацию готовят для правительства наши теперешние коллеги в спецслужбах и в какой мере она учитывается. Но проблема адекватности между получаемой информацией и принимаемыми мерами является больной не только для России. Я был знаком со многими разведчиками и аналитиками в других странах. Они признают, что часто бывает так: спецслужбы предупреждают о чем-то, а правительство поступает иначе. Взаимоотношения поставщиков информации и тех, кто ее реализует, всегда сложные и не безоблачные.
"Y": В создании "кордона" вокруг России особое место отводится Грузии, в которой продолжается интенсивная подготовка к войне за Южную Осетию и Абхазию. Каковы ваши прогнозы на развитие событий в этом регионе?
Н.Л.: Не самые утешительные. В составе делегации Госдумы мне довелось принять участие в мероприятиях в штаб-квартире НАТО в Брюсселе. Во время встречи с нынешним Генсеком организации я задал ему вопрос: как в НАТО будут действовать в случае, если будет попираться воля народов Абхазии и Южной Осетии, которые со всей очевидностью сказали, что не желают жить в составе Грузии? Генсек НАТО съежился, ответив, что "будем искать мирные формулы сохранения целостности Грузии". На насильственные действия, на кровопролитие НАТО, видимо, согласие не даст. Но вот на коррупцию, многолетний пропагандистский нажим на население этих стран, на благотворительность, обещания и посулы жителям Абхазии и Южной Осетии Запад не поскупится. Начнется долгосрочное давление с целью сломить волю этих народов и заставить их жить в рамках Грузии. Они пойдут даже на предоставление широкой автономии. Но, как известно, что предоставляется, то с такой же легкостью и отнимается. Они не готовы признать право этих народов на самоопределение и самостоятельное государственное существование. Как в свое время в Европе решали возможность принадлежности Саарской области к Германии или Франции? Лига Наций пошла на проведение референдума в начале 30-х гг. прошлого века. Было принято решение присоединиться к Германии – стране, побежденной в Первой мировой войне, потому что так решило население! Так же оформили принадлежность Триеста, на который претендовали Югославия и Италия. Там была создана сложная дипломатическая система, но волеизъявление людей было в пользу Италии.
Сейчас мы говорим о том, что Запад действует не по принципу универсального международного права, а по принципу "закон, что дышло, куда повернул, то и вышло". Где им выгодно – они за волю населения, где это невыгодно – воля народа попирается. Так что они будут стоять на своем. И, надо сказать, терпения и последовательности у них хватает, чего не скажешь о российском правительстве.
Россия на официальном уровне не один раз заявляла об уважении территориальной целостности Грузии. Правительство связало себе руки и ноги. Если говорить честно, то, по существу, оно отказалось от Абхазии и Южной Осетии. Сейчас пойдет давление с требованием вывести наших миротворцев. Это будет идти годами. В конце концов, их выдавят. Как сказал Черчилль 60 лет назад, так они и следуют одной дорожкой, ни разу не изменив курса. А мы за это время таких зигзагов нарисовали в своей политической траектории, что самим страшно.
"Y": Могут ли при таких зигзагах у России оставаться союзники?
Н.Л.: Наша политика невнятна как внутри страны, так и вне ее. Внешняя политика является продолжением внутренней, только иными средствами. У нас неясность внутренней политики, шамканье, неспособность сказать народу, куда мы идем, что строим и какой страна будет через 5 и 10 лет. Привычка олигархическо-бюрократического правительства жить одним днем сказывается и на внешней политике. У государственного руководства на всех уровнях нет способности к стратегическому мышлению. Это трагедия государства. Мы не можем прописать свою позицию ни в одном вопросе, сделав ее внятной. Поэтому наше правительство и не пользуется доверием. Проводят исследования: президенту доверяют, а правительству нет. Несуразица какая-то получается, ведь правительство назначается президентом!
... Союзников сейчас у России, в принципе, нет. Только одна страна стремится к союзничеству. Это Белоруссия. Во всех документах и выступлениях своего руководителя она четко выступает за союз с Россией. Беда в том, что наше правительство внятно не говорит, что является препятствием для создания Союзного государства. Причина необъединения – здесь, в Москве, так же, как здесь лежали причины разъединения СССР. Ельцин и Горбачев виновны в развале исторической России. Давайте говорить человеческим языком. Ведь не украинцы с белорусами восстали. Сама Москва явилась источником разъединения, а вот объединительным центром она никак не может стать. В 1996 г., когда Ельцину захотелось вновь стать президентом и он знал, что шансы крошечные, он начал разыгрывать карту союза с Белоруссией. На Соборной площади Кремля, в присутствие патриарха, под колокольный звон был поставлен такой спектакль объединения народов, что у каждого русского и белоруса сердце защемило от радости. Наконец-то! Но прошло 10 лет, и нет ничего, кроме софистической фразы Путина об отделении мух от котлет. Не расшифровали, что есть первое, а что второе. Народ так и не знает, что же стало препятствием в союзе России и Белоруссии.
"Y": С другой стороны, Лукашенко на Западе называют "последним диктатором Европы". Российские СМИ в лучшем случае молчат, а в худшем рисуют тот же портрет одиозного лидера...
Н.Л.: Только не надо ссылаться на западные СМИ; они делают то, что им политически выгодно. Им абсолютно наплевать на то, что Назарбаев трижды, в нарушение всех демократических правил, избирается президентом. Им наплевать на Туркменбаши. Никто же не кричит, что его надо исключить из ООН. Никто не ставит вопрос о клане Алиевых, где власть передается от отца к сыну. Потому что все это соответствует интересам Запада. Лукашенко ненавистен только потому, что видит свою ключевую задачу в объединении с Россией. Из-за этого против него брошена вся пропагандистская машина.
Сейчас разрабатываются несколько вариантов Конституционного акта Союза России и Белоруссии. Согласовано все, кроме тех вопросов, которые должны согласовать лично Лукашенко и Путин. Эксперты говорят, что Конституционный акт согласован на 99,99%. Но, видимо, одна сотая процента и является главной. А годы идут, и только отдаляют наши государства друг от друга. Я чувствую, что вся идея вязнет, как в болоте, в тенденциях центробежного характера.
"Y": В России через два года состоятся президентские выборы. Как по-вашему, преемственность курса нынешней власти, со всеми вытекающими последствиями, сохранится?
Н.Л.: Внешнеполитические перипетии радикальных изменений не претерпят. "Холодная война" против России продолжится. Для американцев мы все еще потенциальная угроза. И нас будут прессовать, безразлично по какому вопросу – газу, госконтролю за неправительственными организациями и т.д. Все будет против нас. В пользу России решения приниматься не будут.
Мы же пока – государство-мутант, не демократическое и не тоталитарно-деспотическое, но с элементами того и другого в достаточно сложных пропорциях. Это коктейль политических систем, которые сложились в действительности. И операция "Преемник" у нас будет проходить не так, как в тех странах, с которых мы вроде берем пример. В силу неразвитости гражданского сознания существует глубокая убежденность российских верхов в том, что они с помощью информации и пропаганды могут навязать любую идею. В этом отношении они не сильно ошибаются. Голосуем в каком-то бессознательном состоянии, как под наркозом. Нам еще надо зреть. Народ имеет то правительство, которое заслуживает. Олигархическо-бюрократическая верхушка не допустит смены власти по существу и будет ставить людей, которые укрепят строй, существующий сегодня.
Говоря о кандидатах – все раскладывают колоду по своему вкусу. Я чувствую, что скорее выдвинут кандидатуру Медведева, по нескольким причинам. Он никогда ничем не руководил, ни за что не в ответе. Его ни вы, ни я, ни одна фракция или партия не могут покритиковать. Да, был руководителем администрации президента, у которого высокий рейтинг. Что плохого сделал Медведев? Ничего. А всякого другого можно покусать, и сильно: один в коррупции завяз, другой неэффективен как министр.
Медведеву дали четыре самых привилегированных, выигрышных направления. Эти социальные проекты – прелесть, начало президентской кампании. Кто нам до этого мешал заняться жильем, образованием, здравоохранением, сельским хозяйством? Есть же соответствующие министерства. Но вспомнили об этом именно сейчас, дали дополнительные ассигнования и назначили особо ответственного – первого вице-премьера. С такими козырными тузами на руках – деньгами и всеми ресурсами – ему дали играть. Медведева уже начали обкатывать, показывая за рубежом. Проводят некоторый ликбез и по этой части. Нормально выглядит, нормально говорит, а большего мы и не требуем.
"Y": Спасибо за интервью.
