Холмогоров:
Коллеги, мы сперва планировали обсудить сегодня тему русского вопроса в повестке выборного сезона и программах политических партий. Но неожиданно на нас свалилась тема гораздо более актуальная и горячая. Это законопроект о натурализации мигрантов, который представили господа Слуцкер и Градировский. В кулуарах вы уже видели распечатку статьи из «Коммерсанта» с информацией об этом законопроекте. Состоялся уже оживленный обмен мнениями. И я хотел бы. Чтобы часть этих высказанных «за кадром» мнений была зафиксирована и для записи. Поэтому я попрошу начать нашу дискуссию уже обстоятельно высказавшихся Павла Святенкова и Андрея Кобякова.
Святенков:
– Мои тезисы об оценке этого предложения, условно говоря, «Слуцкера-Градировского», очень просты: они заключаются в том, что это предложение программирует не просто уравнение мигрантов в правах с гражданами России, но фактически предоставление мигрантам привилегий. Если мигранты получат равные права с гражданами России по выборам в местные органы власти и по уплате налогов (а предлагается именно это – снижение налогов для мигрантов с 30 до 13 процентов и предоставление им права голосовать и, видимо, баллотироваться на выборах в местные органы власти) – то это попросту означает, что мигранты получат права граждан без обязанностей граждан. Таким образом, гражданство Российской Федерации при реализации подобного проекта полностью девальвируется, ибо можно будет прекраснейшим образом жить на территории России, пользоваться благами российской инфраструктуры, российской экономики – и при этом не нести ровным счетом никаких обязанностей, имея всю прибыль. Это очень напоминает известную сказку про вершки и корешки, где медведь – в данном случае русский медведь – все время оказывался обманутым. Поэтому, естественно, я считаю, что такое предложение направлено на подрыв даже не просто каких-то частностей, а просто на подрыв основ государства, потому что это предложение фактически превращает граждан России в дискриминируемый слой населения. Естественно, подобное предложение абсолютно неприемлемо, и вызывает громадное сожаление сам тот факт, что подобное предложение выдвигается.
Кобяков:
– Во-первых, обращает на себя внимание то, что, как минимум, предоставляется возможность голосования в местные органы власти, то есть предоставляется возможность реально влиять на местное самоуправление. Это означает, что подобный законопроект создает не просто преференции, как сейчас передо мной говорил Павел Святенков, но еще и создает возможности, условия для формирования специальной инфраструктуры, которая фактически оформит существование национальных анклавов на территории России. Вот о чем идет речь. Именно местное самоуправление решает вопросы, связанные с обучением в местных школах, языками этого обучения и так далее. Вплоть до того, что, наверное, местное самоуправление способно решить вопрос о том, что вывески в магазинах, ценники или названия улиц были бы на каком-то другом языке.
Андросенко:
– Это не только школы – это еще и больницы и, главное, детские садики.
Кобяков:
– Это все вместе, да, много всего. Это вся социальная инфраструктура. Уже существующие анклавы узаконятся и усилятся с помощью вот этих – даже еще и не граждан. Поэтому я хотел бы вот этот момент особо отметить.
А второй момент – это то, что, может быть, уже в развитии этой дискуссии мы говорили, что данная инициатива противоречит той тенденции, которая существует в странах с уже существующими некоторыми диспропорциями в национально-имущественном, национально-статусном плане. Даже там, где уже существуют граждане различных этнических групп – во многих государствах, в той же Малайзии и так далее, принимаются государством какие-то меры для того, чтобы уравновесить эти объективно неравные права, которые уже существуют. Мы же создаем беспрецедентную ситуацию, когда уже существующее неравновесие только усиливаем с помощью принятия подобного закона. Поэтому, по моим представлениям, это какое-то абсолютно парадоксальное предложение, которое реально ведет вразнос эти диспропорции. Они и сейчас карикатурны, а тогда станут просто трагическими.
Холмогоров:
– Коллеги, я хотел тоже зафиксировать еще один момент. Тогда получается, что в свое распоряжение этнические диаспоры – если этот закон, не дай Бог, будет принят – получат целый спектр легальных правовых инструментов для полного выделения из состава Российской Федерации на ее территории. Уже существуют национально-культурные автономии. Если к этому прибавится право на местное самоуправление, на участие в органах местного самоуправления, то я себе вполне могу представить ситуацию, что, поскольку это право предполагается связать исключительно с наличием регистрации, а регистрацию сменить или, тем более, купить значительно легче, чем, например, прописку – то я просто представляю себе такую кочевую армию из нескольких тысяч человек, которая будет просто передвигаться с места на место, от одного местного территориального образования к другому, принимать участие в выборах и просто-напросто везде сажать своих людей, после чего спокойно оттуда сваливать.
Андросенко:
– Я читала интересную статью на ту же тему. Там автор задается интересным вопросом: не сменят ли мигранты в нужный момент оранжевые жилеты на оранжевые флаги?
Холмогоров:
– К сожалению, вопрос немного устарел. Сейчас уже не на оранжевые флаги будут менять, а на зеленые или на какие угодно. Это вообще будет очень выгодная технология политического контроля.
Кобяков:
– Почему только политический? Это еще и экономический контроль. Не забывайте, что такое выборы в местные органы власти.
Холмогоров:
– После этого, собственно говоря, в их руках не хватает только одного политического инструмента – права открывать огонь.
Святенков:
– Оно фактически уже есть.
Холмогоров:
– Да, фактически оно уже есть. Но я прогнозирую, что следующей будет чья-нибудь инициатива – того же господина Градировского или кого-нибудь еще – о том, что, вообще говоря, «южный мылыцанер лучше паймет свой брат, да, он ему все абъяснит не только по закону, да, но и по обычаям». То есть может сложиться ситуация, когда будет выдвинута идея, что в местах компактного проживания – а этими местами компактного проживания к тому моменту будет покрыта вся территория Российской Федерации – будут лоббироваться идеи создания специальных этнических милиционных отрядов, которые либо не входят в систему МВД, либо будут входить на особых правах. Причем подано это будет, разумеется, как метод борьбы с экстремизмом.
Кобяков:
– Я хочу сказать, что это абсолютно верное моделирование.
Святенков:
– Сделаю маленькую ремарку в тему. Егор об этом говорит в предположительном ключе, а в свое время по московской мэрии гуляла совершенно выдающаяся бумага, суть которой сводилась к следующему. Это был конец девяностых. «Москва – город многонациональный». Это первый пункт. Второй пункт: поскольку Москва – город многонациональный, то в нем должна быть учреждена дружба народов. Третье: дружба народов должна быть учреждена, разумеется, в форме создания в Москве национальных районов. В-четвертых: в этих национальных районах, естественно, должна быть национальная милиция. Именно таким способом народы, конечно же, окончательно подружатся друг с другом. То есть каждая община должна получить свой кусок города, свою милицию, которая будет этот кусок города патрулировать. Вот тогда-то в многонациональной Москве и настанет абсолютное многонациональное счастье.
Андросенко:
– Проблема в том, что де факто, на практике, это уже есть. Например, на Черкизовском рынке – вы не были, наверное, на Черкизовском рынке? Все милиционеры Черкизовского рынка уже давно из тех же краев, что и тогровцы. Мотивация та, что никто, кроме них этот рынок удержать не сможет. Но если сейчас это ситуация де факто, которая воспринимается как какой-то неестественный паразитический нарост на правовой системе, то это попытка этот нарост легализовать и, наоборот, возвести его в норму.
Кобяков:
– Ведь нечто похожее было и в Бирюлево, где был конфликт с азербайджанской диаспорой – и азербайджанцем оказался руководитель местного Отделения внутренних дел. Это совершенно тупиковый путь развития. Можно решать проблему и так, но тогда надо признать существование не просто диаспоры, но, по сути, мафиозного клана.
Холмогоров:
А что произошло в Бирюлево.
Кобяков:
– Были драки, были конфликты, связанные, как я понимаю, просто с наглением этой публики, которая там разъезжает на автомобилях с открытыми окнами среди ночи, раздаются громкие песни и так далее. Вот кто-то из местной молодежи и вступил с ними в какой-то конфликт. Может быть, вокруг девушки или еще что-то. Какая-то чисто бытовая ситуация. Но дело в том, что на следующий день она вылилась в манифестацию граждан. Когда стали разбирать ситуацию, выяснилось, что виноватыми всегда оказываются кто угодно, только не эти местные азербайджанцы, хотя их все знают, готовы указать пальцем. Но их никто не ловит. Начинают разбирать ситуацию – руководство местной милиции их просто покрывает. Вот это тот самый сложившийся де факто модельный пример: что будет, если это примет массовый характер?
Это будет, во-первых, еще большая интенсификация внутренней миграции. Русские и вообще не входящие в диаспору люди побегут из района, потом из города, это же понятно.
Андросенко:
– Они уже бегут.
Кобяков:
– Начнутся эти вещи, причем уже не в рамках перемещения в больших пространствах, а в рамках микроперемещений. Начнут формироваться анклавы, районы и так далее. После этого можно ожидать и войны улиц, и всего, чего угодно. Никакого межнационального мира это, конечно, не вызовет – только его прямую противоположность.
Холмогоров:
– В крупных городах начнется фактически их распад, просто распад на зоны…
Кобяков:
– Так что все эти разговоры об ассимиляции становятся просто смешны. В этих условиях, наоборот, будут создаваться замкнутые социумы, отдельные миры – и вовсе не факт, что они даже будут воспроизводить, например, мир того же Азербайджана. Это будет нечто совершенно другое, худшее…
Андросенко:
– Они не принесут никаких высот азербайджанской культуры. Это маргиналы, они несут только маргинальность.
Кобяков:
– У нас есть пример Нью-Йорка: там белые полицейские уже не рискуют въезжать во многие негритянские кварталы. Разве только с бронированными стеклами и не вылезая из автомобиля.
Андросенко:
– А в китайских кварталах дела разбираются так: приходит главный полицейский к главе китайского клана и говорит: кто-то из вас, мы не знаем, кто, совершил преступление. Община собирается и решает, кого выдать. Она выдает не виновного по американским законам, а того, кого сама сочтет…
Кобяков:
– Достойным.
Андросенко:
– Кого-то, может быть, совершенно не соотносящегося с этим конкретным преступлением.
Холмогоров:
– Ну да, как в русской общине сдавали в солдаты. А они сдают в преступники.
Н. Холмогорова:
– С чеченцами в Кондопоге было то же самое.
Холмогоров:
– То есть в Кондопоге тоже чеченцы назначенные?
Н. Холмогорова:
– Да, совершенно неизвестно, те ли это, которые людей резали.
Андросенко:
– Назначены остракизмом. Причем у них четыре курса педвуза – а по-русски они не понимают, им нужен переводчик с ихнего диалекта. Четыре курса русского педвуза. Вот и возможность введения региональных языков.
Кобяков:
– Страшно подумать: еще один курс – и будет дипломированный специалист, который ничего не понимает по-русски.
Андросенко:
– Четыре курса – это уже бакалавр, уже дипломированный специалист.
Холмогоров:
– Я думаю, они только прикидываются, что не понимают.
Ремизов:
– Я коротко. Меня в этом предложении интересует, во-первых, абсолютно политический момент. Мы видим, как вырабатывается определенная технология управления общественными тенденциями. Поднимается какая-то острая тема – неважно, кто ее поднимает. Например, тема ОПК, основ православной культуры. Возникают какие-то общественные лобби. А природа нынешней власти такова, что общественное лобби может быть относительно эффективным, потому что не может полностью игнорироваться. Власть хочет сохранять имидж не открыто авторитарной, а популярной, даже демократической. Поэтому общественные лобби – информационные, экспертные и иные – начинают развивать свои технологии. Как, например, с теми же ОПК.
Но когда возникает такая ситуация, что власть вынуждена с этими лобби как-то считаться – возникает и контр-лобби, тоже информационное, действующее согласно тем же технологиям с прямо противоположных позиций, говорящее, что ни в коем случае нельзя допустить ОПК, это путь к клерикализации и так далее. Возникают две группы, которые требуют от власти прямо противоположного – и власть получает счастливую возможность сохранить лицо, оставаясь над схваткой и не делая ничего или делая то, что она сама считает нужным. То же самое происходит, допустим, в волшебном мире гей-парадов. «Содомиты vs. георгиевцы» – сама эта ситуация позволяет мэрии сказать: мы рассматриваем вопрос не с политической, политико-культурной точки зрения, а с точки зрения чисто технической, чтобы избежать беспорядков. То же самое и здесь. Только эта тема, в отличие от двух названных, имеет, на мой взгляд, более высокий приоритет. Это вещь фактически судьбоносная.
Холмогоров:
– Градировский фактически подал заявку на создание анти-ДПНИ?
Ремизов:
– Это не просто заявка. На самом деле круг людей, которые представляют собой именно таких энтузиастов-общественников, которые отстаивают идею замещающей миграции – он существует уже давно, и Градировский – один из ярких примеров. Но Градировский по этой теме работает прицельно и достаточно давно. Это не на пустом месте появилось: до этого была книга, изданная при поддержке одного фонда, который спонсируется крупным бизнесом, где обосновывается эта самая концепция замещающей миграции. Обосновывается она не очень качественно. Смысл состоит в следующем.
Первое: принимаются за данность демографические тенденции, постулируется, что с ними ничего не сделать, что население обязательно будет убывать – и это не рассматривается как предмет для управления, для работы. Нет, это просто объективная природная тенденция. Второй постулат: это очень плохо и опасно. Что, кстати, тоже надо доказать – это не факт. И третий постулат: единственный путь – это замещающая миграция. Нужно как можно скорее всех граждан СНГ, которые еще говорят по-русски, сюда подтянуть. Потому что потом нам придется завозить нигерийцев, афганцев, пакистанцев, а это все-таки сложнее и хуже. Поэтому давайте все-таки лучше вот этих. Работа такая ведется давно, и это лобби существует давно. В данном случае то, что оно вышло на какой-то парламентский уровень активности говорит о том, что оно тоже превращается в элемент баланса вокруг миграционной проблемы. И само существование инициатив такого рода позволит власти либо не делать ничего, либо делать то, что она и так делала бы. Если говорить по существу вопроса, то бессмысленно обсуждать детали…
Холмогоров:
– Можно ремарку? Тогда действительно получается интересно: до сегодняшнего момента в качестве некоей активной силы существовал только один элемент баланса, а именно, антимигрантский. Антимигрантское лобби было достаточно структурировано. На промигрантском уровне существовал как бы некий вакуум…
Кобяков:
– Егор, я не согласен.
Холмогоров:
– Нет, на официальном уровне, такой официоз…
Святенков:
– Нет, Егор, всегда были энтузиасты-общественники. Как же ты говоришь, что никогда не было? А Институт Гайдара? Он выступал за то, что обязательно, кровь из носа, необходимо завезти столько-то миллионов…
Кобяков:
– Политика государства де факто покровительствовала этой неконтролируемой миграции, поэтому уже появление ДПНИ или антимигрантского лобби – это реакция на проводившуюся политику, а не просто на некое хаотическое положение вещей.
Ремизов:
– Это управляемый процесс, поэтому не надо думать… это опять смещение равновесия. Это не уравновешивание, а смещение равновесия. Если посмотреть на эту ситуацию, так сказать, с высоты птичьего полета, то мы видим, что в обществе – ну, в политизированной части общества, в экспертной, интеллектуальной, политической среде – существуют непримиримые лагеря. Существуют лагеря, которые являются противниками, по сути, в холодной гражданской войне. Те концепции и те видения будущего, образы будущего, которые они отстаивают или подразумевают – несовместимы. Я даже не уверен, что они совместимы в рамках парламентско-политической конкуренции; но уж точно несовместимы они в рамках правительственной политики. Это безусловно. Поэтому либо – либо.
Власть выступает как сила, которая эту холодную гражданскую войну замораживает, при этом ни в коей мере не решая тех проблем, которые вызывают ее к жизни. А это, безусловно, не только проблемы в области общественного сознания, не только проблемы в отражениях, в том, что люди себе понапридумывали – это действительно проблемы общественного бытия. И эта ситуация в известном смысле патовая – нужно думать, как из нее выйти.
Холмогоров:
– А не мог бы ты как-то охарактеризовать эти лагеря?
Ремизов:
– В данном случае я не утверждаю, что они кристаллизованы, замкнуты в себе. Но по анализу проблем их очень легко определить – по каждой из каких-то острых, собственно политических проблем.
Кобяков:
– Я скажу больше: у них есть широкие группы поддержки. Не только политически активные силы, о которых говорит сейчас Ремизов. Михаил наверняка знает не только эту часть – наверняка просто общение с себе подобными, интеллигентами и так далее, приводит нас к мысли о том, что есть эти группы поддержки. Какие-то социальные слои, на которые они ориентируются.
Холмогоров:
– Проблема как раз состоит в том, что эти группы по разным вопросам очень нелинейно пересекаются.
Ремизов:
– Ну, можно заметить, что по вопросам об ОПК и о мигрантах практически совпадают лобби против ОПК и лобби промигрантское.
Холмогоров:
– Это не совсем так, в патриотической группе людей достаточно много категорических противников ОПК. Не случайно в истории с письмом одинаково оказались задействованы Гинзбург и Алферов.
Ремизов:
– Егор, ты говоришь о множественных расколах. Пока эти субъекты холодной гражданской войны не сформировались в два целостных лагеря, и я не знаю, произойдет ли это когда-либо. Я просто вижу, что по каждой из острых проблем существует патовая ситуация. Не думаю, что возможно развитие, пока одна из сторон этой холодной гражданской войны по каждой из этих проблем не окажется однозначным победителем. В данном случае я не буду говорить о том, как эту ситуацию развивать – лучше попытаюсь взглянуть на нее с точки зрения одной из сторон этой гражданской войны.
По проблеме миграции существуют две абсолютно непримиримые, антагонистические концепции. Первая – концепция мигрантского общества, вторая – концепция национального государства. Лично мне кажется – может быть, Сергей Георгиевич потом прокомментирует – что перед лицом этого антагонизма вариации национального государства, этнонационального, народно-национального или с большим акцентом на гражданскую нацию, являются неактуальными. Эти вариации несущественны перед лицом антагонизма по отношению к концепции России как иммигрантского общества, которую достаточно открыто излагает это лобби.
Холмогоров:
– Может быть, ты позволишь маленькую ремарку? Мне в процессе разных исследований по теории общества попалась очень интересная вещь: именно современные концепции общества, когда описывают реальное общество, дают ему характеристики и формулировки, один к одному совпадающие с классическими, например, со сталинским или с энтони-смитовским, определениями нации. Нация и реальное общество здесь практически идентичны. И тогда получается интересно: получается, что концепция мигрантского общества и концепция национального государства – это своеобразные концепции открытого и закрытого общества. Несколько переименовывая, подменяя попперовские…
Ремизов:
– В принципе, несложно показать, что концепция иммигрантского общества в ее нынешнем виде, а не, допустим, в классическом американском, является просто антисоциальной. Это показать нужно, и это обоснование является одним из инструментов гражданской войны. Поскольку эта гражданская война пока не вышла на репрессивный уровень, и мы ведем ее в информационном и интеллектуальном пространстве – давайте попробуем продумать собственные позиции в этой войне.
Я не буду сейчас предлагать какую-то всеобъемлющую систему, а скажу лишь об одном моменте, который возник в нашей дискуссии до официального начала заседания. Идея, согласно которой Россия всегда была тюрьмой русского народа, кажется мне чрезвычайно опасной. Не говорю о том, истинна она или нет. Для меня в социально-философской сфере преобладает социально-прагматическая концепция истины: истина – это то, что полезно для нации. Так вот: эта идея, на мой взгляд, неистинна, потому что она вредна для нации.
Почему я считаю ее вредной для нации? Потому что в этом случае антагонист с другой стороны получает возможность смоделировать ситуацию «Россия против русских» и выступить на стороне России, этой вечной России, которая якобы всегда была тюрьмой русского народа. И значительная часть русских, и простых, и «непростых», выберет в данной ситуации именно эту сторону. И напротив: если мы будем на уровне лексики абсолютно идентифицировать Россию и русских в исторической перспективе – на что есть все основания, потому что, безусловно, никакой России не будет при отсутствии русских как нации: именно как нации, а не просто как орд, кочующих вдоль трассы трубопровода, а как общества, имеющего общий язык, общую хозяйственную сферу, систему образования на базе определенной культурной идентичности – никакой России без этого не будет.
Все остальные крупные коренные народы России прекрасно включаются в другие и достаточно интересные проекты. Татары включаются в проект «Новой Орды», у них идет активное сотрудничество с Казахстаном. Они могут жить без России, рассматривая эту территорию просто как место нового кочевья. Кто-то отойдет в китайский ареал на Дальнем Востоке. Все западные части отойдут в ареал Европейского Союза. Это будет вполне логично, если мы вычтем из нынешней конструкции остаточную инфраструктуру русской нации.
Поэтому мы должны постоянно фиксировать идентификацию России и русскости – даже если мы знаем, что положение русских в России всегда было проблемой. Но здесь стоит задать один вопрос: правильно ли говорить, что Россия была тюрьмой русского народа? Мы прекрасно понимаем, что положение русских именно в качестве русских людей было очень тяжелым, иногда чудовищным при самых разных режимах. Но я исповедую ту концепцию нации, согласно которой, интересы людей и интересы нации – не одно и то же. Безусловно, желательно, чтобы все твои братья по крови благоденствовали; но иногда необходимо, чтобы люди умирали для того, чтобы нация жила. В частности, то, что мы воспринимаем и как причину русской проклятости в истории, и как причину ее успешности – это, возможно, одно и то же, а именно, феномен моносубъектной власти.
Если бы не было этой моносубъектной власти, которая все в себя вбирала, все подчиняла и стояла над обществом, то мы бы, конечно, не выдержали на этих пространствах, неуютных и продуваемых всеми ветрами, с одной стороны; но с другой стороны, именно эта власть создавала неприятные гримасы отчуждения и, в общем-то, много лишних проблем. Но это была цена за определенную технологию исторического выживания. Поэтому, на мой взгляд, эта идея не только политически, но и исторически не совсем верна.
Холмогоров:
– Я во многом с Михаилом согласен относительно того, что без идентификации России и русских мы создаем себе в любом случае проигрышную политическую ситуацию, когда наш противник, который, как мы поняли в последнее время, готов идти на довольно экстремальные методы, потому что, если рассматривать то, что мы сегодня обсуждаем, не как чисто бюрократический документ, а как определенную политическую провокацию, то есть в той логике, которая предложена Михаилом, фактически наш противник предложил вариант даже не роспуска России по регионам, а дробления ее по микроскопическим чешуйкам, предельной ее атомизации.
Так вот: при этом наш противник удивительным образом оказывается владеющим всем тем социальным капиталом, который стоит за словом «Россия». Грубо говоря, Суворов. Кто такой Суворов? Как русский, он был тюремщик русского народа; а вот как россиянин – великий полководец. Суворов наш. Петр Первый? Ну, Петр Первый – это вообще чудовище. Но это наше, российское чудовище. А с точки зрения русских это чудовище. Какие-нибудь Менделеевы, Ломоносовы и так далее? Ну, они же работали в западнической системе, на оккупантское российское государство; они не работали на русский народ, на русскую национальность как таковую. Они тоже уходят в некоторую россиянскую копилку. Та ошибка, которую совершает, например, Широпаев в этой связи, очень опасна.
Холмогоров:
– Коллеги, дальше. Однако здесь есть два момента. Мне кажется некорректным говорить, что Россия вообще, как государство, всегда, во все периоды была тюрьмой народа и так далее – даже в условном смысле, даже в качестве какого-то эзотерического знания. Эта проблема обозначается и обостряется только с началом ее вестернизационного цикла. Для XVIIвека дискурс «тюрьмы народа» неактуален, по крайней мере, в этническом контексте.
Холмогоров:
– В данном случае мы должны четко понять, что есть два дискурса: дискурс широпаевский, который любую великороссийскую государственность рассматривает как антирусскую по определению – и дискурс, условно говоря, славянофильский, который рассматривает политический режим, установленный в этой государственности Петром Великим, как антирусский и продолжившийся именно в этой составляющей в советском режиме, и продолжающийся по инерции, исходя из тех же идей, что правительство – последний европеец в России, оно продолжается и даже усиливается в нынешнем режиме, и так далее.
И последнее замечание относительно власти и ее моносубъектности. Мне кажется, что Андрей Ильич Фурсов, который давно разрабатывает эту концепцию – жаль, что он не смог придти сегодня – сформулировал довольно точно: власть в России не моносубъектна – она является субъектом для самой себя. При этом она хотела бы быть моносубъектной, хотела бы создать абсолютно равномерное моносубъектное общество, но ей это не удается, за исключением некоторых моментов. В результате чего она пытается раздуться до состояния самого сильного, говоря по-простому, самого крутого парня на деревне. Бесконечно крутого, несравнимо крутого по сравнению со всем остальным.
И вот здесь, в рамках этой игры в «крутого парня на деревне», наша власть попадает в своеобразную ловушку: русские как этнос, как совокупность людей, как совокупность определенных интересов, начинают рассматриваться ею отчасти как соперник в достижении этой несравнимой крутизны. И, естественно, возникает желание немножко поизмельчить всех, в том числе и русских, для того, чтобы наша власть как консолидированный политический субъект, могла быть круче всех. В этом смысле мне кажется, что русским как этносу и как совокупности людей было бы гораздо больше интересно достижение нашей властью, по крайней мере, в какой-то момент, моносубъектного состояния, но моносубъектного в качестве власти национальной.
Ремизов:
– На мой взгляд, нам нужно признать, что тот тип власти, который у нас был, имеет свою историческую обусловленность и даже правду.
Холмогоров:
– Да, безусловно. Но тогда мы уйдем глубоко в историософию. Может быть, мы и уйдем, но сначала дадим высказаться всем остальным, потому что у меня есть некие соображения на эту тему.
Н. Холмогорова:
– Я хотела бы еще пару слов сказать о «тюрьме народа», хотя боюсь, не создастся ли у Константина впечатление, что здесь все на него нападают.
Крылов:
– Ничего, это обычное дело.
Н. Холмогорова:
– Действительно, та формулировка, которую он предложил, мне кажется не совсем удачной. Я согласна с Михаилом в том, что истина в истории и связанных с ней вопросах – это то, что полезно для нации. Полезно ли для русских считать, что Россия всегда была тюрьмой народа? Во-первых, обратим внимание на формулировку. Здесь не говорится, что, например, положение русских в России часто оставляло желать лучшего, не говорится, что на протяжении некоторых эпох, может быть, даже очень длительных, с положением русских в России имелись серьезные проблемы. Это можно было бы обсуждать. Проблемы – это то, что можно анализировать, что можно обсуждать, решать и так далее.
Но если Россия «всегда была тюрьмой народа» – это значит, что такова сущность России. Россия – это некое враждебное образование: ничем другим она никогда не была и ничем другим быть не может. Естественный вывод из этого: Россию надо разрушить, уничтожить и сделать все, чтобы она не восстановилась.
Возникает естественный вопрос: а где русские жить будут? Мы сразу попадаем в какой-то тупик. И второй момент. Понятие «Россия» – и как территория, и как страна, и как государство – на протяжении истории и в современности достаточно важно для русского менталитета. Строительство государства Российского на протяжении столетий было для русских важным, в какой-то степени любимым делом, делом, которому придавалось очень большое значение. И вдруг оказывается, что все это был какой-то обман. Русских куда-то завели, обманули, тысячу лет использовали, а русские всю эту тысячу лет только и делали, что позволяли себя обманывать и использовать.
У человека, который это слышит, сразу возникает вопрос: а кто же они такие, эти русские, которые тысячу лет позволяли себя обманывать? Чего они вообще заслуживают – и стоит ли с ними возиться? Вот, собственно, и все.
Сергей Кара-Мурза:
– Я хотел бы начать с технического вопроса: есть ли это провокация? В любом случае, когда есть провокация, надо определить, отвечать ли – и как отвечать. Потому что, отвечая, вы раскручиваете провокатора. А если плохо отвечаете – значит, его задача выполнена. Мне кажется, вот то, как здесь поставлен вопрос – это не сильный ответ. На мой взгляд, там есть подспудно несколько очень важных тезисов. Их надо вытащить – и о них говорить порезче, а не о мелочах. Когда эти тезисы из этой муры убедительно извлечешь, то их положение сильно ухудшится.
Это действительно один из отрядов той большой системы, которая является для нас противником, экзистенциальным противником русских и России. Во-первых, надо объяснить саму идею замещающей иммиграции. В этом тексте, хотя и сравнительно коротком, ясно сказано, что русские как человеческий материал неконкурентоспособны в сравнении со всеми окружающими. Поэтому, хоть нам их и жалко, надо их замещать, позволяя им вымереть разными способами. Иначе никакие аргументы не тянут: зачем нам какие-то иммигранты, когда у нас огромная армия людей с высшим образованием не вовлечена в выпуск продукции? У нас среди бомжей 10 процентов с высшим образованием. Сейчас четыре миллиона бездомных – и 10 процентов из них с высшим образованием.
Холмогоров:
– Десять процентов от бездомных?
Кара-Мурза:
– Да, от бездомных. Так вот. Я думаю, эту провокацию можно использовать как повод, чтобы сделать серьезный фундаментальный текст без особых эмоций, но который бы препарировал всю эту доктрину. В совокупности мы можем его сделать. Но если каждый будет самовыражаться, то он не получится, он будет другого жанра. Дальше: эта акция – это, вообще говоря, часть большой системы, и об этом нельзя не сказать.
Система в целом настроена так, чтобы перемалывать русских и ликвидировать все те большие системы, которые являются этническими, которые держат русских как народ. Скажем, если взять хозяйство, то наша экономика представляет именно этническую составляющую народного хозяйства: она имеет определенную специфику, которая много веков складывалась. И эту вещь можно дать в контексте всего наступления, которое происходит. И говорить: конечно, мы делаем все, чтобы сейчас отбить эту частность. Но эта частность на самом деле является просто выражением определенного вектора. И этот вектор надо всеми средствами – молекулярными или государственными, политическими – этот вектор надо пресекать.
Дальше стоит сказать о том, почему все-таки они могут сейчас так действовать? Потому что действительно народ находится в полуразобранном состоянии. Без того, чтобы русские обрели, хотя бы на время, кроме имперского сознания, еще и этническое, нам не обойтись, поскольку сознанием гражданским и имперским сейчас… ну, оно, как говорится, нейтрализовано в значительной степени потому, что все народы нерусские теперь стали этноцентричными. Если раньше они были руссоцентричны, то теперь они не жаждут, чтобы их русские вокруг себя объединяли. Уж не знаю, как они там это понимают, но…
Холмогоров:
– Можно я тоже сделаю маленькую ремарочку, чтобы заострить этот вопрос? Имперское сознание в современной России нейтрализовано фактом предательства Империи со стороны всех, кроме русских.
Ремизов:
– Я бы сказал «со стороны всех» и поставил точку.
Кара-Мурза:
– Факт тот, что имперское сознание было к ядру направлено, было руссоцентрично – за девяностые годы с этим удалось покончить, это факт. Ну и еще вопрос о том, что поскольку эта гражданская война шла и в девяностые годы, и шла с большим перевесом сил антирусских, то максимум, что мог сделать, скажем, Путин – это только «подморозить». Даже не заморозить, поскольку, например, телевидение не заморожено. Психологическая война против русских немножко подморозилась. В зависимости от того, как мы будем на эту провокацию отвечать, мы будем эту заморозку или снимать сейчас – или объяснять, что надо научиться и в замороженном состоянии хотя бы собирать силы для того, чтобы, как только она будет разморожена, можно было действовать. Потому что, если сейчас ставить вопрос о том, что надо разморозить, то я не знаю…
Ремизов:
– Да, это вопрос открытый.
Кара-Мурза:
– Возможно, при этом размораживании нам будет нанесен такой удар, что…
Ремизов:
– А может, без удара невозможно консолидировать… Вот выйдет миллион азербайджанцев в Москве и скажут: мы здесь хозяева. И что, сделает что-то армия или не сделает? А бог его знает.
Кара-Мурза:
– Вывод мой таков: если отвечать – надо готовить ответ без эмоций и даже без карикатурирования этого текста. Ведь они еще не все сказали. Что ж это получается: ведь Российская империя вылезала, так сказать, модернизировалась именно так – привлекая мигрантов и давая им преференции. У нас восстания нерусских бывали тогда, когда их пытались уравнять в правах с русскими. Те же немцы имели такие большие льготы, что лишение их этих льгот вызывало волнения. Вот что было. Сейчас-то – это еще ерунда по сравнению с тем, что было. Так и сейчас, скажут они, мы не в лучшем состоянии, чем Российская империя в XVII или XIXвеке. У нас сейчас дело просто швах. Вот это надо учесть.
Ведь они, кроме замещающей миграции (здесь сама постановка вопроса является антирусской – что же, выходит, русские недееспособны, приходится завозить мигрантов, а русские пусть вымирают?), второе-то что? Они предлагают радикально сменить сам тип межнациональной политики, который в России складывался и являлся уникальным во всем мире. Других таких примеров нет – все большие нации по-другому складывались. Так они предлагают отказаться от русского, от российского типа, обкатываемого длительное время, и перейти к мультикультурализму. К тому, что они позволяют образовывать такие этнические ниши, и вместо того, чтобы с ними вести разговор путем соглашений, пусть даже неофициальных, как всегда было в Российской империи – предлагают их наделять правами. Это и есть мультикультурализм.
Соединенные Штаты с этим влезли в страшный кризис, из которого теперь не знают, как выйти. Это научный факт, который хорошо описан у самих либералов. Они действительно залезли в трясину. Но нам-то ни в коем случае нельзя – нет у нас таких ресурсов, чтобы совать их в пасть этой мультикультурности. Вот я думаю, что можно что-то такое сделать.
Холмогоров:
– То есть, Сергей Георгиевич, я хотел бы уточнить формулировку: на ваш взгляд, традиционный русский тип строительства межнациональных отношений – это тип соглашений с теми или иными этническими общностями?
Кара-Мурза:
– Ну, не только. Во-первых, мы отказываемся от насильственной ассимиляции, что позволяло значительной части народов пополнять русский народ, не входя в конфликт со своим этносом, не будучи предателями. Поэтому русский народ прирастал очень быстро, он биологически не мог так быстро прирастать. Когда Наполеон пришел, было двадцать миллионов русских, а в конце – двадцать восемь миллионов. Это первое. То есть он мог постоянно вбирать материал и ассимилировать. Если бы русские заставляли других ассимилироваться, это бы не получилось. Второе – не было апартеида. Это очень важно. И третье – не было этнического типа, всех не сплавляли в одно. Сейчас, на время смуты, этот тип ассимиляции подавлен. Почему? Потому что он предполагает руссоцентричность всех народов. Это достигалось, и в будущем этого можно достигнуть. Стоит ли от него отказываться – это стратегический вопрос. Но без обсуждения, явочным порядком создавать такие правовые ситуации нельзя. Давайте тогда поставим вопрос…
Ремизов:
– Мягкое побуждение к ассимиляции, насколько я понял то, о чем вы говорили. Это было мягкое побуждение к ассимиляции.
Кара-Мурза:
– Да – давалась возможность, разрешалось. При этом те, кто не хотел ассимилироваться – их не загоняли. Поэтому он не был изгоем своего народа.
Холмогоров:
– Я вспоминаю один забавный случай, произошедший в начале двадцатого века. Это был текст одного русского публициста, формально выдержанный абсолютно в логике: «Русским плохо». Вот, русские приезжают в Казахстан – там писалось «Киргизия», но, как я понимаю, имелся в виду именно Казахстан. Русский крестьянин идет в батраки к богатому киргизу и так далее. Русские отказываются от защитных элементов своей бытовой культуры, усваивают киргизские нравы и так далее – в общем, длинный перечень всевозможных бед и неприятных этнических превращений, которые происходят с русскими. И дальше совершенно потрясающее – то есть не дальше, а в самом начале. Статья при этом называется «Киргизский вопрос» и вообще-то посвящена тому, что делать с киргизами: киргизы исчезают, киргизы как-то растворяются, и так далее. Понимаете, в чем парадокс? В том, что из позиции, которая формально воспринимается русскими как слабая, проходит несколько поколений – и из этой позиции выбиваются в итоге киргизы, а никак не русские.
Но дело в том, что для этого есть еще один очень важный фактор. Мы все время об этом забываем: я пытался об этом напомнить в прошлом году, в тексте про политические категории русской цивилизации, но, кажется, там это мало кем было услышано. Мы все время забываем, что русские сейчас находятся в уникальной и очень дискомфортной для себя ситуации: не мы – мигранты, а к нам – мигранты. Не русские приезжают куда-то, к киргизам, к грузинам, к азербайджанцам, к чеченцам, к прибалтам и так далее, не они врываются в эту среду, причем настолько интенсивно, что в Латвии в какой-то момент латышей оказалось меньшинство – а наоборот, это мы сейчас находимся в сугубо страдательной позиции, это к нам приезжают, в то время как мы не приезжаем никуда. И как будет работать эта русская ассимиляторская технология в ситуации, когда не мы являемся экспансивным элементом, а когда мы, наоборот, являемся элементом чисто принимающим – вот это для меня в значительной степени проблема и загадка.
Кобяков:
– Оборонительные стратегии даже легче выстраивать, чем наступательные.
Холмогоров:
– Оборонительную стратегию легче выстраивать, во-первых, если ты осознаешь ее необходимость, и во-вторых, когда все-таки есть некий навык. Проблема состоит в том, что у русских практически отсутствует навык этнической обороны, потому что мы непрерывно находились в наступлении. Либо можно обороняться с помощью наступления – но не совсем понятно, как мы можем сейчас наступать с имеющимися у нас сейчас настолько слабыми демографическими ресурсами.
Ремизов:
– По поводу этой проблемы мне всегда хочется сказать: «Попрошу прекратить истерику». Истерику по поводу маленького количества русских пора прекратить. Почему? Потому что русских достаточно, чтобы держать эту территорию при правильном государственном порядке и при правильном хозяйственном укладе, который будет где-то поощрять роботизацию, где-то искать механизмы для охраны границ. Боевые человекообразные роботы, да. При современной экономике очень много людей не нужно. В государственном управлении очень много людей не нужно. Для обустроения земли нужны, конечно, люди, но с современными технологиями можно обойтись и имеющимися. Мне кажется, если мы так будем подходить к этой проблеме, то и демографический рост начнется благодаря оздоровлению нравственной ситуации.
Кобяков:
– Вот видите, сколько аспектов этой проблемы мы подняли. Это очень важно. Кстати, если продолжать тему миграции и возвращаться к тому конкретному документу, который мы обсуждаем, то здесь вообще не идет речь, например, о заселении мигрантами тех пустующих русских территорий, где действительно какой-то приток населения, возможно, был бы необходим просто для поддержания какой-то хозяйственной активности. Речь о том, что эти люди приходят на территорию, которая и без того является хозяйственно освоенной. Они приходят в сферу инфраструктуры – торговой, хозяйственной и так далее. Эти вопросы здесь сняты, потому что мы обсуждаем более широкую проблему миграции вообще – а конкретно в этом документе мотивы просто прозрачны.
Но, кстати, здесь есть еще один момент, который, кажется, сегодня выпал у нас из обсуждения. Мы совместно зафиксировали очень важный аспект: создаются мультиячейки внутри государства, особая национально-социальная среда, в которой будут происходить какие-то новые линии разломов, конфликтов, отчуждений и так далее. Погодите, но ведь есть и другая проблема. Где-нибудь в этом документе, например, что-нибудь говорится о том, что есть неконтролируемая миграция китайцев на Дальнем Востоке, на юге Сибири и так далее? Если этим людям предоставить такие же права, касающиеся местного самоуправления… Нужно ли вообще моделировать эту ситуацию?
Я хочу напомнить, что происходило, например, в Калифорнии, куда китайцев привозили в виде кули, практически абсолютно бесправных людей, которые существовали за миску риса и циновку у хозяина. И тем не менее эти кули за семь-восемь лет выкупали себя, выкупали жену, детей и семью; а еще через десять-пятнадцать лет вся торговля от мелкооптовой до крупнооптовой в этих городках, где компактно проживали кули, становилась китайской. И единственный до сих пор не отмененный антинациональный закон в штате Калифорния – другое дело, что на него закрывают глаза, но он существует – это закон, который запрещает китайцам заниматься торговлей выше мелкооптовой. Другое дело, что сейчас на него де факто закрывают глаза, может быть, потому, что там укрепились какие-то другие национальные диаспоры. Но ведь не просто так принимался этот закон! Надо четко иметь в виду, что мы порождаем просто дикое национальное неравенство, однозначно не в пользу коренного населения. И уже неважно, будут ли это русские, или татары, или кто-то еще. Пришлое население будет вести себя именно таким образом – это очевидно, потому что они приходят именно в эти сферы. В другие сферы они не приходят.
Холмогоров:
– Кстати говоря, на самом деле тут есть еще один аспект, который Михаил затронул – антимодернизационный. Если смотреть, исходя из чисто идеальных вещей, из того, что нам хочется, чтобы нас было много – естественное желание, особенно когда рядом Китай с больше чем миллиардом населения… Сколько?
Святенков:
– Миллиард триста.
Андросенко:
– По некоторым оценкам, уже полтора.
Холмогоров:
– Естественно желание размножиться. Но при этом чисто технологически, инфраструктурно и так далее, русские вполне могут всю эту территорию держать и ста пятьюдесятью миллионами, и ста миллионами, и даже, как доказала история, пятьюдесятью.
Крылов:
– Прежде всего. Я хотел бы прореагировать на ответы на мои реплики «за кадром». Государство, которое мы знаем, было антирусским не всегда, а именно с начала вестернизационного цикла, то есть с Петра. Я, безусловно, считаю, что крайне негативная оценка Петра и всего, что он принес, должна и, надеюсь, будет аксиомой российской политической мысли. И на самом деле нам действительно нужно учесть, принять и включить в нашу систему мощный импульс антигосударственничества, присущий русским.
Позволю себе такой пример, как Соединенные Штаты Америки. Антигосударственничество входит в американский менталитет в высшей степени. Когда мы смотрим очередной американский фильм, где правительство выставляется кучкой заговорщиков, идиотов и уродов, которые препятствуют и мешают американским свободам… Это не разрушительный мессадж, в том-то все и дело. Дело в том, что антигосударственное сознание при определенном его использовании является крайне полезным для государства и укрепляет государство.
Святенков:
– Я смотрел совсем пародийный мультфильм, где персонаж съел государственный флаг. Мораль из этого выводилась такая: мы настолько свободные, правильные и хорошие, что флаги едим буквально.
Кобяков:
– Я хотел бы обратить внимание, что все это началось с конца пятидесятых – начала шестидесятых годов. До этого ничего подобного в этом кинематографе не было, никакой антигосударственной позиции.
Святенков:
– Но было сказано в какой-то момент, что сжечь флаг – это проявление патриотизма. Ты настоящий американец – ты наконец сжег флаг и плюнул в портрет Джорджа Буша.
Крылов:
– Давайте я все же договорю. Так вот: естественное и очень сильно присутствующее в русском народе недоверие к государству – более того, очень сильно обоснованное недоверие – является на самом деле не негативным, а весьма положительным фактором, и его, безусловно, надо использовать. Если мы действительно хотим построения не только сильного по отношению к слабым, но сильного по отношению к сильным государства, то мы, безусловно, должны такое сознание не просто поощрять, но и давать ему фору и институализировать.
Тут нужно сказать несколько слов о том, в каком смысле сильное государство в России является ценностью. По отношению к чему оно сильно? Увы: русское государство никогда не было сильным в том смысле, в каком сильны, например, государства европейские. Оно было сильным только по отношению к собственному народу, и только одним способом оно обеспечивало эту силу – ослабляя народ, шаняновскими, если угодно, методами. Можно, например, быть сильным по отношению к лошади, если ее не кормить. Некормленая лошадь может быть слабее человека. Но много ли чести для всадника ездить на хилой, некормленой, спотыкающейся лошади, если все его методы дрессировки состоят только в том, чтобы лошадь не кормить? Отношение русской власти к русскому народу состояло в том, что русский народ управлялся именно таким путем: его не кормили и через это управляли.
Я не говорю о том, было ли этом злым умыслом или незнанием иных технологий. На мой взгляд, второго было больше, чем первого. Управлять по-другому – например, управлять сильным и сытым народом – у нас просто не умели. Такая задача и не ставилась. Именно поэтому сейчас, когда наша власть сталкивается с не такими уж сильными на самом деле образованиями, например, с какими-нибудь этническими диаспорами, чья сила весьма невелика, условно говоря, по мировым стандартам – по сравнению с государством, которое не умеет управлять людьми иначе, чем их не кормя, они действительно являются сильными субъектами, перед которыми надо прогибаться, с которыми надо договариваться, которые, оказывается, умеют продвигать свои интересы, подкупать начальство, и так далее, и тому подобное. В данном случае, даже если бы власть не имела никаких дурных намерений по поводу населения страны – просто исходя из того, что она не умеет разговаривать с сытыми, вооруженными и наглыми людьми (а она не умеет этого делать), оно всегда будет уступать этим мигрантам, давать им дополнительные привилегии и так далее.
Я полагаю, что у нас действительно появится государство, заслуживающее этого наименования, прежде всего тогда, когда у нас появится государство, способное управлять сытым, экономически активным, вооруженным – короче говоря, сильным народом. Сильный же народ может образоваться только на противопоставлении себя государству, причем на противопоставлении конструктивном. В этом смысле, например, та мифология, которую мы здесь называем широпаевской, в определенной своей интерпретации – потому что Широпаев в определенный момент идет сильно не в ту сторону – на мой взгляд, нужна и полезна.
Холмогоров:
– В чем проблема с этим антигосударственничеством в русском варианте? Здесь важное различие цивилизационных кодов. Антигосударственничество западного человека – что это такое? Это: «Я крутой, я круче всех!» Пальцы веером во все стороны. Проблема русского анархизма в том, что его антигосударственничество, его анархическая тенденция – это: «Пошли вы все!» Это предельная десоциализация. Государство является в России фактором социальности – а на Западе государство является, я бы сказал, фактором, сдерживающим социальность от того, чтобы они не перебили друг друга.
Если угодно, западный анархизм это анархизм самца, анархизм человека, который хочет показать, что он крут. А русский и вообще славянский анархизм – это анархизм человека, который не хочет, чтобы никто его трогал. Это не пассивная позиция – это позиция удаления. Нужно удалиться. Это очень активная позиция. Однако она состоит в том, что русские стремятся растечься, уйти, как можно меньше соприкасаться с соседней деревней, с соседним двором и так далее.
Н. Холмогорова:
– То есть для русских проблема антигосударственности состоит не в антигосударственности как таковой, а в некоем, скажем так, дефекте национальной психологии?
Холмогоров:
– Почему? Это не дефект. Благодаря этому «дефекту» мы получили такую огромную территорию. Без этого стремления уйти как можно дальше, растечься как можно больше мы бы этой огромной территории не получили.
Кобяков:
– Однако друг без друга мы существовать не можем. Это странным образом уживается в русском человеке. Друг от друга мы все-таки не убегаем.
Холмогоров:
– Дальше начинают работать этнокультурные и политические механизмы, которые собирают нас вместе. И государство также работает в этом числе механизмов. У нас нет, к сожалению, механизмов более мелкого уровня, чем государство. Государство – это единственное, что еще держит нас вместе. Единственная оставшаяся форма русской общинности – это, условно говоря, очередь за пенсией или очередь в поликлинике. Сейчас, правда, и эти формы разрушаются. Идет последовательный процесс утраты цивилизации. Вот то, что я хотел сказать. Если мы просто включим недоверие к государству в ключе: «Да пошло оно, это государство!» – то снимем последний механизм социальности. Нужно включить недоверие к государству как сплачивание против государства.
Крылов:
– Ну наконец-то вечер перестал быть томным. Итак, мы получили следующее: сплачивание против государства является одним из механизмов учреждения государства. Cейчас имеется огромный резервуар антигосударственнических энергий, которые сейчас либо уходят в песок, либо являются чисто деструктивными. С другой стороны лоялизм у нас является одной из скрытых форм антигосударственности. Я бы это, что называется, занес в протокол. Наш лоялизм в некоторых охранительных его формах, является на самом деле скрытой формой антигосударственничества, причем формой особенно опасной именно потому, что мимикрирует под ультрагосударственничество. Это очень интересная тема, на самом деле ей следовало бы посвятить отдельное заседание. Проблема в том, что лоялист очень часто лоялен именно потому, что равнодушен к государству и его проблемам.
Теперь о том, что касается этого документа и отношения к нему. Во-первых: здесь фактически зафиксирована одна простая вещь. По сути дела, это подписание капитуляции – это мы все понимаем.
Холмогоров:
– Это если они его примут.
Крылов:
– Да, принятие этого документа – я, видимо, неправильно выразился.
Святенков:
– Само появление такого документа есть уже демонстрация очень серьезных намерений. По закону у нас нижняя палата имеет верховенство, и вносить законы имеет смысл не в Совет Федерации, а в Государственную Думу. То, что он вносится в Совет Федерации – показатель того, что это пиар-акция, но пиар-акция достаточно…
Крылов:
– Послушай, всегда с чего-то надо начинать. Люди начали вносить это предложение. Я думаю, что, если исходить из того самого прагматизма, о котором здесь замечательно говорил Михаил, следует рассматривать этот документ именно как предложение капитуляции российского государства, с одной стороны; и с другой стороны – как доказательство злонамеренности этого же самого государства. Имеет смысл иногда спрашивать: «Что это – глупость или измена?» Вернее, даже так: «Измена с чьей стороны?» Либо это крайне наглое выступление, которое должно быть подавлено – либо предательство со стороны собственного государства. И обе эти версии должны быть озвучены. Ни в коем случае нельзя оставлять возможность хоть какой-то позитивной интерпретации этой вещи. При этом интерпретация по типу: «Да что же они делают, дурачки?» – тоже является невыгодной. Нужно четко понимать, что люди понимают, что делают. Вопрос только в том, с чьей стороны понимания больше. Думаю, с этим более или менее понятно. Теперь, что касается практических шагов. Совершенно правильно: нужно инициировать процесс рассмотрения того, что за люди это дело выдвинули. Это с одной стороны. С другой стороны: что такое этот Совет Федерации, в котором разработана такая концепция? Является ли этот государственный орган… Дальше, думаю, понятно.
Холмогоров:
– Возник бы вопрос: что такое эта верхняя палата? У нее есть определенные функции: это функции контрольно-надзорные. Она заведомо должна быть более жесткой, более солидной, более взвешенной, чем нижняя палата. У нас сейчас ситуация обратная: Дума в общем и целом, за вычетом прений по регламенту – довольно ответственный политический орган, и даже депутаты, в общем и целом – довольно ответственные политические люди. А в Сенате видите какие инициативы можно услышать?
И я хотел бы бросить еще одну реплику – то, о чем я говорил перед тем, как Константин взял слово. Возвращаясь к миграционным вопросам: объективный факт состоит в том, что при некотором желании мы вполне можем, не увеличивая количество русского населения, держать эту территорию.
И здесь наблюдается интересная логика: такими проектами раздувания миграции фактически предлагается внедрить самовоспроизводящуюся структуру. Они разместятся на местах, создадут свои технологии труда – низкотехнологичные, свои хозяйственные схемы. Вместо определенной экономии рабочей силы… Мне кажется, русские в максимальной степени заинтересованы в том, чтобы превратиться в народ технократов. Для этой территории нас действительно мало, и это в каком-то смысле непозволительная роскошь, что существуют русские грузчики. Существуют и существуют, ничего плохого мы о них не думаем; но сам тот факт, что существует такая статусная позиция, и мы ее должны заполнять русскими – это не очень хорошо. Есть две альтернативы: чтобы ее заполнила определенная техника – или чтобы ее заполнили китайцы, а потом, на том основании, что они выполняют некую необходимую работу, требовали дальнейших преференций.
Кобяков:
– Это упрощенчество.
Холмогоров:
– Конечно, это упрощенчество.
Кобяков:
– Может быть, эту тему действительно стоит вынести отдельно, потому что мы уходим от контекста. Когда мы обсуждаем миграцию как якобы тему нехватки производительных сил или людских ресурсов – это отдельная тема. Есть ли у нас вообще политика управления трудовыми ресурсами и, в частности, вопросами их размещения, территориальной дислокации и так далее? Если этот вопрос вообще не ставится, то все это – ложная постановка вопроса. Никто не ищет решения внутри системы – ищут решение с помощью привнесения в систему чуждого элемента. Это неграмотная постановка вопроса. Мы ведь и в «Русской Доктрине» прямо связали эти два элемента – потому что они связаны.
Не надо думать, что это такая проблема – быть грузчиком. Многие русские люди, возможно, с удовольствием стали бы грузчиками, если бы им за это хорошо платили, если бы государство нормально обустраивало социальную инфраструктуру, да и всякую другую. Канада развивает свои северные районы с помощью своего собственного населения, не привлекая туда ни мексиканцев, ни вьетнамцев. Поэтому о чем тут вести разговор? Это вообще за пределами обсуждаемой проблемы.
Холмогоров:
– Это как раз центральная проблема.
Ремизов:
– Чтобы решить демографическую проблему, мы должны преодолеть демографический невроз. Есть такой термин: у нашей страны демографический невроз. «Ой-ой, вымираем, сейчас нас не будет!» Ничего. Воюют не числом, а умением. Если мы этот невроз прекратим, то сможем выйти на нормальный уровень воспроизводства.
Кобяков:
– Я не против того, чтобы прекратить этот невроз. Я просто говорю, что сейчас не надо примитивизировать проблему. Это расхожее место: вот, давайте разрешим все с помощью неких технологий. Во-первых, тогда надо начать эти технологии называть. Если мы их не называем – это общие слова. «Давайте перейдем в постиндустриальное общество». Во-первых, Россия не может существовать как постиндустриальная страна, это полный бред. Не надо тогда говорить, что мы собираемся удерживать эту территорию. Это вообще абсолютно неверная постановка вопроса. Та же самая Норвегия – это страна постиндустриальная или какая? Если она живет за счет гидроэнергоресурсов, за счет освоения шельфа Северного моря и за счет рыбной ловли – это постиндустриальная страна? Если убрать из-под нее этот фундамент? Нет, эти пять миллионов человек, наверное, могли бы существовать как постиндустриальное общество; но выясняется, что гораздо выгоднее существовать как индустриальное общество. Только надо правильно все организовать, правильно простроить систему.
Холмогоров:
– Можно существовать как ресурсное общество, и Россия в значительной степени будет существовать в таком качестве. Думаю, что перспективы в этом смысле большие. Но для того, чтобы длительное время существовать в качестве ресурсообеспечивающего общества, потребуется все большее и большее количество конкретных и достаточно хитрых способов, которые позволят, например, залезть под океанский шельф. И тема притока мигрантов – это тема притока низкоквалифицированных ресурсов, на которые мы подсаживаемся, как на иглу. Зачем развивать какие-то сложные способы, когда можно просто-напросто нагнать гастарбайтеров – и пусть они роют?
Кобяков:
– Да это просто маскировка для того, чтобы легализовать все эти этнические диаспоры и предоставить им привилегии – то есть то, с чего мы начали. В этом все дело, а остальное – это просто туман, который здесь напущен.
Холмогоров:
– На самом деле, господа, тема миграции в то время, когда отсутствует какая-либо утвержденная трудовая доктрина России – непонятно, какой труд нам нужен, какого качества, как мы к нему относимся вообще очень странна. Мы еще не знаем – действительно ли нам нужны мигранты, а нам уже предлагают проекты их вкусного обустройства на нашей территории. Но, впрочем, пора нам прервать дозволенные речи – до следующей встречи.
