Сегодня мы будем говорить об этапе от начала реформ Горбачева, от перестройки и до границы, которую определили, так называемые, залоговые аукционы. Безусловным героем этого этапа, его живым олицетворением является наш гость. Я думаю, что его представлять не надо. Это известнейший российский предприниматель, первый официальный миллионер Советского Союза и России, мемуарист, финансист Артем Михайлович Тарасов. Добрый день, Артем Михайлович.

Артем Тарасов: Здравствуйте.

А. Г.: Сколько вам лет было, и чем вы занимались в тот период, вот когда вы почувствовали, что в стране что-то начало меняться?

А. Т.: Мне было 37 лет. У нас не было слова «капитализм», конечно, в обиходе, но были другие ругательные слова, в то время, за которые сажали в тюрьму. Предпринимательство – это была уголовная статья и за эту деятельность давали 5 лет с конфискацией имущества. Спекуляция – сами понимаете, тоже. Даже коммерческое посредничество было уголовно наказуемо, и за него давали 3 года тюрьмы тоже с конфискацией. И, несмотря на это мы употребляли запретные слова. Мы уже говорили «свободный рынок». Мы за это выступали, как только началась кооперация. Мы говорили о частной собственности на средства производства. И, кстати, я своими глазами видел первую официальную бумагу на эту тему. В свое время появился такой концерн «Бутэк».

А. Г.: Да, да, народный концерн.

А. Т.: Народный концерн учрежденный Михаилом Бочаровым. Миша был в то время известным политическим деятелем, он был вхож в Кремль и прямо к Горбачеву. Он мне показал ту историческую бумагу, от которой у Маркса, у Ленина, у Сталина и у Зюганова мог бы случиться удар. Бочаров просил у Горбачева в порядке эксперимента разрешить в концерне «Бутэк» частную собственность на средства производства. И там красовалась резолюция ГенСека: «Разрешаю частную собственность на средства производства концерну «Бутэк». Горбачев». Нет, ну сейчас молодые люди это не оценят и не поймут.

А. Г.: Ну, в том-то и дело, что они забывают, да. Я помню.

А. Т.: Одним из принципов социализма и коммунизма была общественная собственность на средства производства. Это было просто, как постулат, который запрещал вам иметь станок в своем пользовании. А понятно, что ничего нельзя было производить, не имея частной собственности.

А. Г.: Вы в прежней системе. 37 лет – это такой переходный возраст. Вы были еще молодым человеком, который может освоить новое, много воспринять новых идей, многое сделать еще в жизни. С любой стороны, это уже возраст, при котором, наверно, какие-то у вас были достижения в прежней системе. Вы были успешным человеком в той системе?

А. Т.: Ну, та система она была, конечно, понятна человеку мыслящему и образованному. В 37 лет было уже все ясно, что делать. В той системе надо было становиться членом партии КПСС. Я был 99-м в очереди на членство в партии, интеллигентам выдавали квоту на вступление в партию – три человека на год. Сколько бы лет я стоял в своем научно-исследовательском институте? Можете посчитать.

А. Г.: Сейчас бы уже вступили.

А. Т.: Наверное. В то время надо было обязательно выгодно жениться. Был такой способ продвижения в жизни, чтобы жениться на какой-то дочке какого-нибудь высокопоставленного человека. И третий стимул был для человека, уже ну совсем, если ни то, ни другое не удавалось, каким-то образом попасть на работу за границу, пусть в Афганистан, пусть в посольство какой-нибудь Болгарии завхозом, например, это был предел мечтаний. И тогда у тебя появлялись чеки «Внешторга» для покупок в закрытом магазине «Березка», где ты мог купить дефицитный товар, а потом, спекульнуть им, и заработать огромные деньги. Тогда такие были понимания. К этому стремились люди. Люди не стремились к богатству, к материальному, к деньгам, потому что деньги были нечто грязное, нечто всегда криминальное. Они водились у торгашей, так называли людей из торговли, да и у каких-нибудь бандитов. Или, не дай Бог, вообще как они назывались, «теневая экономика», «цеховики», которые подпольно изготовляли тапочки, например, и продавали. Вот те, кто имел деньги в то время. Поэтому люди стремились не к деньгам, а к льготам, потому что, когда ты занимал уже пост, начиная с определенного момента, у тебя появлялось кремлевское питание,  спецобслуживание в поликлинике, дачи, причем, госдачи, где на всем готовом. Ну, а на самом верху, когда ты достигал уже партийных высот, у тебя появлялись возможности просто выписывать по западным  каталогам одежду, всякие товары народного потребления из заграницы- абсолютно бесплатно. За это платил бюджет СССР. Вот к этому люди стремились всю жизнь.

А. Г.: Когда вы уже ушли в кооперацию, вот как вы расставались с той системой? Вы беспокоились по поводу своего будущего? Все-таки там было все понятно. Здесь было очень многое не понятно. Что вами двигало? Скорее всего, вы не подозревали, конечно, что будет такой капитализм. Потом вы его уже увидели в Англии в классической форме. Вот что вами двигало? То есть та карьера, вы поняли, что как бы той карьеры в советской системе уже не сделаешь. В партию не вступить…

А. Т.: Я немножко, наверно, не та фигура, чтобы давать какие-то оценки, аналитику. Я не журналист, я не историк. Я просто  очевидец. Вот я могу только поговорить о своих ощущениях.

А. Г.: Да, я об ощущениях и спрашиваю.

А. Т.: Ощущения были такие. Во-первых, при появлении права открыть частную лавочку, кооператив, частное предприятие, конечно, туда не пошли ни торгаши богатые, ни «цеховики», ни люди вообще с богатым криминальным прошлым. Все осторожничали, я помню тогда такое расхожее, что ли, выражение: «Мы все бродячие собаки, - говорили они, - которые вот ищут, где урвать кусок мяса. А вы подставляете головы, чтобы на вас надели ошейники. Да мы никогда не будем кооператорами, и никогда ничего не зарегистрируем». Поэтому, в кооперацию первой волны пошли люди нормальные, без криминального прошлого.

А. Г.: Те, которые хотели легальных денег.

А. Т.: Ну, это тоже. Я был обычным научным сотрудником, кандидатом технических наук. До этого, я занимал посты достаточно высокие, не будучи членом партии. Был заведующим отделом. Был даже исполняющим обязанности главного инженера по снабжению строительства города Москвы. Я строил Арбат, например, весь его снабжал, памятник Ленину я устанавливал на Октябрьской площади. Все думали, провалится – не провалится. Стоит, там как раз над тоннелем в десятки тысяч тонн весом. В общем, вот такими вещами я занимался. Конечно, это была ужасная работа, работа на износ. Я привык работать. Но уйти вот так в кооперацию в тот момент никто не мог. Все оставались на своих местах. Это тоже примета того времени -1987-го года, когда все продолжали ходить в свои научно-исследовательские институты, отпрашиваться в библиотеки, а параллельно запускать кооперативы. И думали, ну, когда прихлопнут,  все равно останусь на работе, хоть на зарплате, ну маленькой там, но реальной. Точно также я работал первые полтора года, оставаясь в научно-исследовательском институте старшим научным сотрудником и зав. лабораторией. Просто времени было много, и наука позволяла это делать. И мы параллельно открывали вот эти первые кооперативы, сначала не успешные, а потом успешные. Потом уже начали зарабатывать деньги. Деньги по тем временам просто сумасшедшие. Они валились со всех сторон. Любая деятельность, какую бы ты не начал, становилась прибыльной в то время, настолько было легко зарабатывать, кругом дефицит всего на свете, с одной стороны. А с другой стороны уже разрушена система, плановая система которая дала трещину. Появление любой свежей мысли, свежего взгляда, давало деньги.

А. Г.: И с ними вы приходили вот к генералам, сидящим в плановой системе, да? Вот видите, начала она рождаться, эта система частного предпринимательства, с одной стороны. А с другой стороны плановая система тоже пока еще существовала, да? Как они сосуществовали? Вы с ними работали, вот с этими государственными учреждениями, с государственными предприятиями? Вы же им что-то предлагали, как-то на них зарабатывали?

А. Т.: Если бы не было кооперации, у нас бы не было сегодня капитализма. Может быть, он и был, но совершенно другим. Это был бы госкапитализм. Потому, что вся  перестройка - это была болтовня. Она началась в 85-м году, и два года до 87-го года ничего не происходило, просто чиновники встречались и  говорили: перестроился? Стараюсь, еще нет. Ускорился? Ускорился. Вот такое было отношение к Горбачеву, к его этим словам. И когда выпустили джина из бутылки, появились первые частные шашлычные,  парикмахерские, люди начали зарабатывать деньги на фоне всех остальных бедных. Конечно, создалась ужасная ситуация, и плановая система просто погибла, потому что… Ну, вот вам картина, допустим. Еду я по шоссе, вижу -  продают огромное количество полотенец, простыней, еще чего-то. Я говорю, откуда это все? У нас, говорят, здесь есть цех на фабрике швейной, который это делает. А когда мы приехали на фабрику, она стоит, выключена, давно не работает. Вся фабрика остановлена! Только кооперативный цех работает на продажу этих полотенец на сырье, которое раньше получала вся фабрика. Вот что происходило вначале. Кооператоры забирали себе лучший цех. Платили деньги директору, нанимали самых лучших рабочих, уводили их с конвейера. Они переставали выпускать там станки, я не знаю, и начинали выпускать какие-нибудь тазики, которые давали больше денег. Эта вот штука, как раковая опухоль, начала очень быстро развиваться. Допустим, когда я регистрировал свой первый кооператив в апреле-мае 1987 года, у нас был № 10 во всем Советском Союзе.

А. Г.: Попали в десятку?

А. Т.: Да. А уже к августу было чего-то около 150 тысяч. Вот такой был размах, такой пошел народный бунт…

А. Г.:  А там это были люди, похожие на вас, тоже относительно молодые, тоже в старой системе достаточно успешные? Но как вот вы почувствовали?

А. Т.: Мы очень быстро превратились в аппарат по открытию новых бизнесов, очень быстро переросли себя. Уже через год мы занимались всем на свете сразу. К нам приходили люди и говорили: нам не охота мучиться с открыванием этих счетов, получением печатей. Можно мы откроемся как ваше отделение? Будем работать в общий котел, а потом делить выручку? И мы всех принимали к себе. Через 2 года у нас было 27 отделений, в которых работали две с половиной тысячи человек.

А. Г.: И они все занимались разным бизнесом?

А. Т.: Абсолютно. Ну, вот первое отделение открыл у нас Владимир Яковлев и создал у нас отделение «Факт», которое переросло потом в агентство «Факт», и потом это стало издательским домом «Коммерсантъ».

А. Г.: К вам приходили люди со своими объемами работ и помогали этот бизнес поставить?

А. Т.: Нет, мы просто тогда смотрели, если человек интересен, давали ему денег, давали ему площадь. И мы делили выручку, вот что было интересно. Зарабатывали все по-разному. У нас были компьютерные направления, у нас были сырьевые, у нас было всякое в кооперативе. Даже приходил человек, говорил, я вам могу натренировать память. Вспомните всю свою жизнь по дням, начиная с младенчества. Действительно, залезал в какие-то анналы памяти, вызывал картинки прошлого… Курсы английского языка, французского… чего только не было. Вот человек приходил с идеей и говорил, я всю жизнь хочу этим заниматься. Все что мне надо, это вот ваше помещение и чуть-чуть денег для начала, и я готов в общую копилку. Строительное было отделение. Все это было большое кооперативное объединение. Потом они откалывались, уходили на свои собственные хлеба. Так это существовало. Но, да, это разъедало нашу систему. Это убивало плановую систему до конца. И, в принципе, уничтожило социалистическую экономику, уже начавшую разрушаться саму по себе. И позднее, когда я стал вице-президентом Союза кооперативов СССР, мы предлагали Горбачеву такую идею. Мы сами видим, что мы ее разрушаем, эту экономику – говорили мы. Мы перекачиваем безналичные деньги в наличные. Это все не приведет к добру нашу страну. И мы ему предложили открыть кооперативную свободную зону. Китайцы позднее воспользовались нашими предложениями. Тогда еще не было ничего, а мы все это придумали сами. Мы сказали, давайте мы сделаем одну свободную экономическую зону, в которой можно будет совершенно свободно существовать капитализму без контакта с социализмом. Тогда появилась бы зона, в которой бы под управлением партии, контролем госорганов существовал разрешенный лимитированный капитализм. И меня в то время поддержал первый секретарь обкома партии Республики Коми. И он сказал, давайте Коми Республику, в которой есть сырье, все, что угодно, сделаем кооперативной. И посмотрим, что с ней будет. А на всей остальной территории запретим, поскольку уже пошли конфликты с властью страшные, закрывали по 300 кооперативов в день. И мы как бы говорили, ну хорошо, выведите нас за «колючую проволоку», создайте нам такую страну кооперативную внутри, мы будем существовать по всем законам, платить все налоги, как нужно. Но только сделайте вот это. И в то время рассматривали наше предложение, но потом не пошли по этому, в общем, сделав роковую ошибку. Отбросив развитие страны на годы. Сейчас наша экономика была бы более развитой, чем китайская. Это я Вам гарантировано заявляю.

А. Г.: Вы предлагали крупную вот эту советскую промышленность поставить на рыночные рельсы?

А. Т.: Да, потому что вся она итак уже криво на них стояла, уже перестали работать цеха, заводы, работали только кооперативные маленькие образования внутри заводов, а предприятия были полные банкроты. И мы предложили, чтобы это дело пресечь на корню, давайте мы сделаем сами вот такую кооперативную республику. Мы предложили бизнес-план, мы его заказали и заплатили австрийцам. За большие деньги нам сделали бизнес-план, за валюту в то время. И хотя была еще уголовная статья,  по-моему, 88-я, 12 лет тюрьмы давали за 12 долларов найденных в кармане. А мы уже  платили сотни тысяч валютой. И нас в то время не поддержали, что было, конечно, неправильно. Ну, и все -  пошло-поехало. И первая волна кооперации была уничтожена. Вот ,что страшно. Еще до  91-го она вся была уничтожена. Уничтожена была тем, что Горбачев ужасно перепугался того, что сам разрешил. А понимание до него дошло, когда мы стали выходить на внешний рынок, когда кооперативы напрямую делали контракты и торговали сырьем, ввозили товары народного потребления, дефицит, которого нигде не было, кроме как у нас. И пошло-поехало, выпустили джина. Я сегодня осознаю одна из причин, по которой уничтожили кооперацию, был мой кооператив, потому что мы объявили назло всем себя легальными миллионерами, чтобы привлечь всеобщее внимание в соответствии с законом о кооперации, который позволял не лимитировать зарплату кооператоров. И поэтому, вот у нас появились зарплаты по 3 миллиона долларов. Но тогда это, кстати, было больше, чем  сегодня в сто раз.  Доллар стоил 62 копейки, а Мерседес можно было купить за 12 тысяч рублей.

А. Г.: Там не понятно, и курсы были разные. ( в СССР существовала так называемая множественность валютных курсов – например, для внешнеторговых организаций, осуществляющих внешнеэкономические операции был один курс, а для выезжающих за границу туристов - другой. Система эта была логическим следствием государственной монополии внешней торговли и  служила инструментом тотального регулирования доходов. – прим. Полит.ру)

А. Т.: На Рублевке, мне предлагали  Жуковку купить, весь этот поселок самый  элитный  сегодня за 27 тысяч рублей. Дом отдыха и сто сорок гектаров земли вокруг. Я сказал, чего так дорого, этот поселок? На хрен он мне нужен? Не купил. Представляете? И вдруг 3 миллиона зарплата. Но эта зарплата была для того, чтобы легально иметь наличные деньги, потому что все строилось на наличных расчетах. Что мы хотели сделать? Заплатить налоги. И заплатил партийные взносы мой зам., и тогда с меня еще взяли налог за бездетность 180 тысяч рублей, представляете? Это 6% с трех миллионов, 180 тысяч рублей. Когда, вот я говорю еще раз, самый дорогой дом на рубльевке стоил  ну, 10 тысяч рублей. Я тогда был активный, но еще не был депутатом. Рисковал быть посаженным и потом расстрелянным по 93-й статье по которой меня пытались посадить. Хищение государственного имущества в особо крупных размерах. Хотя мы у государства ни копейки не украли. Это потом, я стал народным депутатом, единственный кооператор защищенный иммунитетом неприкосновенности. Я был депутатом Верхового Совета России. А наш президент Владимир Александрович Тихонов, академик, покойный,  был депутат Верховного совета Советского Союза. Вот мы 2 депутата, на себя брали эти удары власти. Что это было? Помню заседание Совета Министров, которое посвящено рассмотрению вопроса о кооперации. Вел заседание Рыжков – премьер-министр. Он начал очень красиво. Там все собрались: внешторговцы всякие, министры, кандидаты в Политбюро, члены Президиумов и т.д. И вот нас, кооператоров, тоже пригласили в Кремль. Рыжков сказал: начинаем заседание. Поднимите руку, кто помогает кооперативам составлять контракты и выходить на внешний рынок. Встал человек, по-моему, Горшков его фамилия была. Он сказал: я вот председатель объединения «Новоэкспорт». Мы сотрудничаем с кооператорами и помогаем им экспортировать товары. А Рыжков его перебил и сказал:  Товарищ Горшков, ну вот вы и уволены с этого момента. Такая возникла тишина сразу. Вскочил, по-моему, Катышев, там такой министр и говорит: ну, как же так? Давайте мы на коллегии рассмотрим. – На коллегии не надо рассматривать, вам выговор с предупреждением, министр, садитесь. Еще раз услышу, что кто-то дает кооперативам возможность на внешний рынок выходить будет также наказан. И потом дали слово мне. Я вышел и сказал, Николай Иванович… Он меня возненавидел с тех пор, наверно, на всю жизнь. Я ему тогда прямо сказал: «Николай Иванович знаете чем, я отличаюсь от всех присутствующих, кто сидит здесь, в зале?».

А. Г.: Ну, вы же не были человеком системы?

А. Т.: Ну и что. Я жил в СССР, и в командно-административной системе воласти Премьер Министру нельзя было говорить ничего такого, чтобы он не хотел услышать. Он говорит: «Чем же?»  «А тем, что вы меня уволить не можете». И он обращается к своему Президиуму: Бирюкова, Маслюков, и другие там сидели. И серьезно спрашивает: «Чего, я действительно не могу его уволить?». Ему скромно отвечают: «Нет, Николай Иванович, не можете». И вот тут он понял. И потом я начал ему говорить о том, что вы создаете… Тогда была идея создать планово-рыночную систему экономики. Абалкин – академик был нанят на это дело. И все это делалось в секрете. А я ему говорю: мы знаем, о ваших планах, только они не работают, завалят всю экономику. Он спрашивает: откуда у него эта информация? – « А мы отслеживаем все, что делает Совет Министров. У нас есть все данные с самыми последними вашими правками. Вы создаете мутанта, Николай Иванович. Мутанты долго не живут. Либо плановая, либо рыночная экономика, - выберете хоть что-нибудь». Ну, и так далее. И вот в этом духе был весь разговор. И потом они остались одни. И мне потом рассказывали. Он говорил: «Вот он нас уделал-то. Ну, надо же. Разве мы это будем терпеть в нашей стране таких людей, как этот Тарасов?». Представляете? Вот что было. Система рушилась, система агонизировала. И мы ее подтачивали. И мы демонстративно показывали, что это курс мертвый, что страна изменится, но может и развалиться.. Мы должны открыть эти занавесы железные и начать нормальную экономику. В те годы криминала, как такового, еще не было в кооперации. Криминал занимался спекулянтами традиционно. Воры там всякие и так далее. Они грабили цеховиков, они на нас не обращали внимания. Потом были шашлычные мелкие, может быть, на рынках, но,  не мы, у нас был кооператив компьютерной техники. До нас не было дела у криминала! У нас не было рэкета, не было ничего, что мешало, кроме власти и советской системы. Никто даже не мог предположить, что мы можем зарабатывать такие деньги, и поэтому, когда появилась эта история с партвзносами, с налогами и с зарплатами, моментально скрутили всю кооперацию. Они испугались, что кооперация вообще разрушит социализм, которого на самом деле никогда в России не было. И капитализма все боялись, как гнева Божьего. Они понимали, что это конец КПСС. Горбачев очень много говорил в то время, выступал в России. Говорил, что перестройка – это перестройка социализма. Мы делаем эффективный социализм. Мы не допустим капитализма. Я вот, например, помню одну его речь на заводе Кировском в Петербурге, Ленинграде в то время. Он заявил: «Дорогие рабочие, я, как генеральный секретарь ЦК КПСС обещаю вам: никогда зарплата советского человека не будет больше 10 тысяч рублей». Все хлопают. В то время 10 тысяч была все равно недосягаемая зарплата, то есть все радовались. А когда все доросло до этого размера, это же были страшные слова. Они привели к репрессиям. Они были направлены на тех, кто стоял первыми в ряду. Это было, конечно, против нас. И в то время нас спасло, что формировался ельцинский политический блок. Россия начинала говорить о самостоятельности. И, естественно, у меня другого места не было, как примкнуть к демократии и к этому блоку. И мы все были вместе, и пытались вот отбиться. А иначе…

А. Г.: В рамках Верховного Совета?

А. Т.: Да,  там была уже система, там была депутатская группа, там Собчак помогал из «Союза», да, и все остальные, вы помните, Попов, - это все герои, Афанасьев, в то время. Если бы этих людей не было, нас бы, конечно, сожрали, расстреляли. У меня была расстрельная статья.

А. Г.: То есть уже было заведено дело?

А. Т.: Дело завели моментально. Таких зарплат не может быть легально в России. Пока меня проверяли, меня уже подводили под статью «Расстрел», потому что говорили, что это хищение госсобственности в особо крупных размерах. И я выступил тогда в программе «Взгляд». Меня спасла эта передача, историческая для меня, и спасшая мне попросту жизнь. Я тогда в прямом эфире брякнул такую вещь, что вот меня сегодня проверяют, уже 6-й месяц. Это вырезали потом уже,  из той версии, которая ушла на просмотр в Политбюро, это вырезали, а в эфир это все прошло. Я сказал следующую вещь: меня проверяют, 6 месяцев мы не работаем. Убытки колоссальные кооперативу. Вся деятельность остановлена. И занимается этим министр финансов СССР -  Гостев. Я предлагаю устроить открытый судебный процесс по результатам этой проверки по статье, которую я уже знаю, которую мне инкриминируют, 93-я, 3-я часть «Расстрел». Если публично будет доказано, что мы своровали, хоть одну копейку у государства, что где-то сделали что-то нечестно, тогда пусть меня публично расстреливают. У нас была честная работа, на самом деле, абсолютно. Мы ничего не скрывали. Мы были совершенно такими пионерами, которые все записывали и за все платили. Вот я говорю, я согласен быть расстрелянным.

А. Г.: То есть вы так и сказали?

А. Т.: Да. Но, если выяснится, что мы правы, Гостев должен немедленно уйти в отставку с формулировкой не соответствия занимаемой должности Министра. Я предлагаю такой вариант. Я говорю, вот вам на обсуждение всей стране. Вы не представляете, что потом было!  Это страшно. Запросили  эту самую передачу на цензуру. А уже поздно – она была в эфире. Они вырезали этот конец, моментально послали ее куда-то. И все ходили вот так, опущенными, и Листьев покойный еще был там, Политковский, Мукусев все говорили, закроют, закроют передачу, конец этой передаче и тебе конец заодно Тарасов.

А. Г.: Ну, не закрыли.

А. Т.: На самом деле не закрыли, потому что эта история вышла на кухни к населению, и на кухнях люди обсуждали эту историю, наверно, несколько месяцев потом. И все говорили, страна разделилась пополам. Мы получили тогда мешки писем после моего выступления, и они разделялись на 2 части. Правая часть мешков содержала мнение – расстрелять на Красной площади, а левая – сделать немедленно премьер-министром СССР. Серединного мнения не было. И вот, как ни странно, Политбюро раскололось тоже на 2 части. Люди, которые меня поддержали, а это Александр Яковлев покойный, Лигачев меня поддержал. Сын у него был кооператор. Чебриков меня поддержал из КГБ, Бакатин из МВД, вы представляете, какие люди. А против меня был, конечно, Николай Иванович Рыжков, потом после ухода Чебрикова - Крючков. Горбачев сидел посередине и никуда не шевелился. Он слушал и тех, и этих. У него была такая позиция. Он не знал, что делать на самом деле. Знаете, один раз Горбачев, я с ним персонально не встречался так, но вот было,как-то пришел он к нам в парламент, мы были еще народные депутаты РСФСР, это был 90-й  год. И мы встали вокруг него кружочком. Он говорит, хотите, расскажу анекдот про Горбачева? И, кстати, этот анекдот, на мой взгляд, абсолютно характеризует то состояние, в каком он находился. В то время, кто в Америке был Буш? Наверно, уже Буш.

А. Г.: Да, старший.

А. Т.: Горбачев говорит : «У Буша,  есть 100 телохранителей, один террорист. И он не знает кто. У Миттерана есть 100 любовниц, одна больна СПИДом, и он не знает, кто. У Горбачева есть 100 экономических советников, один умный, и он не знает кто». Вот реальная совершенно ситуация, когда он не знал, куда кинуться. На Западе он вел себя одним образом, говорил, у нас гласность, у нас все открыто, у нас все можно. Посмотрите, как у нас развивается частное предпринимательство. Приезжая сюда, боялся своих же членов Политбюро, он начинал давить все это дело, говорил совершенно по-другому. Вот два Горбачева. И это лицемерие, я не знаю, двуличность, она привела к тому, что, когда он ушел, ведь никто не вышел и не сказал, что же это? Ведь демонстрации не было, протестов. Он настолько дискредитировал себя и справа, и слева, что его никто не поддерживал в России вообще, когда он уходил. Вот что случилось. Ну, и я, конечно, был свидетелем этого. Но, он же, был причиной моего бегства из России. Это случилось в 91-м году, когда Ельцин стал уже открыто заявлять: уходи в отставку!. Кричать: Россия должна быть независимая. И вот в то время на меня…

А. Г.: Советский Союз еще существовал.

А. Т.: Советский Союз еще существовал. 91-й год, январь, начало года. Он развалился уже к концу. И вот в начале года, я ощущая свою гражданскую позицию. Я ведь был депутатом народным, вице-президентом Союза кооперативов. Вдруг, я получаю секретную информацию, что Горбачев собирается ехать, по-моему, в марте в Японию, и подписать там мирный договор с японцами, отдавая острова Курильские за 200 миллиардов инвестиций на Дальний восток, обещанные японцами. Я не знаю, липовая была эта информация или такая прогнозная, или еще что-то, но я выступил в защиту Курильских островов прямо с трибуны  Верховного Совета России. Причем, формулировка была такая: каким образом Генеральный секретарь КПСС распоряжается российской территорией? Это Россия должна решать, может быть, они правда не нужны, эти острова. Я их особенно не защищал. Может быть, нам, конечно, нужнее 200 миллиардов долларов на Дальний Восток. Но, давайте это Россия решит, а не генеральный секретарь КПСС.. И на следующий день на Курилах поднялась демонстрация: «Защитим, Курилы не отдадим». Все газеты перепечатали это интервью. Меня завалили вопросами все агентства мира, Асахи, Рейторы, всякие, кто только не приезжал, со всего мира, все эти агентства, «Ассошиейтед пресс» там. И через день у нас была облава на все офисы, маски-шоу, всех положили на пол под автоматами. Сначала в Шереметьевском офисе в аэропорту, потом мне сообщили из Шереметьева, что страшный наезд, хоть депутат, хоть не депутат – мочить. Я успел закрыть офис и повесил табличку: «все в отпуске». Всех отпустил в отпуск. Приехала огромная бригада, там бронированная дверь, автогеном вырезали, выламывали. Вообще жуть какая-то. Опись была такая: конфисковано, значит, бумаг 186 страниц с печатным текстом. Вот такая опись о конфискации была составлена. Потом все выломаны были, конечно, компьютеры, все винчестеры были увезены. Рассыпаны были патроны от автомата. Все это фотографировали. Какие-то пистолеты положили. Вообще жуть. Ничего этого у нас отроду не было. Но офис взломали. И началось. Я в это время понял – надо сматываться.… Да, а Горбачев даже  пошел в суд, и подал на меня за оскорбление чести и достоинства президента Советского Союза.

А. Г.: А он подал в суд?

А. Т.: Да. Так и было. Я думаю, что я попал в точку, потому что такой реакции не могло быть, если бы это были мои догадки. Страшная была система, это начало 91-го года. Вот и я теперь могу только прогнозировать, так и не состоялось никогда у меня с ним разговора, но, наверно, где-то, сидя вверху, он сказал: достал меня этот Тарасов, а там, наверно, был в это время Министр Внутренних Дел – Пуго, вместе с главным из КГБ  Крючковым.  Такие слова Горбачева всегда воспринималось, как некое прямое указание к действию. Горбачев никогда прямых указаний не давал. Он не давал там прямых указаний лопатками убивать демонстрацию в Грузии, или нападать на литовское телевидение. Он всегда был где-то в стороне. Но он высказывал мнение, которое интерпретировали окружающие, и от которого, если надо, он всегда мог потом откреститься. И я не знаю, я, наверно, очень подробно рассказываю, но это очень важный эпизод, который всю мою жизнь потом определил. Я в эмиграции потом 8 лет прожил. Пришлось бежать из России, потому что один человек меня предупредил, что нанят специальный бандитский авторитет для моего физического уничтожения. Причем, нанят МВД СССР, ему заплачено было 12 тысяч рублей. Я даже знаю сумму. Жил он там по такому-то адресу, фамилия его Исаев. Он был выпущен из тюрьмы для того, чтобы убить меня. Я был бы первым политическим трупом в России. Случилось это бы где-нибудь в начале марта 1991 года, но  в феврале я убежал. Вот, что привело меня к первой эмиграции. Он дважды еще, приказывал генеральному прокурору снять с меня депутатский иммунитет для доставки в суд по делу об оскорблении чести и достоинства президента, потому, что он понимал, что доказательств особых у меня просто не могло быть.  Я просто залепил от фонаря и попал в точку. А я это просто говорил, как прогноз, я никогда не говорил это 100%-но. Я говорил, что этого нельзя допустить по разным причинам. Первое, это российская территория. Второе, нам не нужен японский капитализм, это не формат для России.  Да, хотя японцы были готовы 200 миллиардов долларов в то время заплатить, когда страна была нищая, последнее золото вывезли, деньги заложили в западные банки. У нас вообще был бюджет, у Москвы, я помню тогда 46 миллионов рублей на год. Я же еще работал в Москве в то время председателем Комиссии по внешнеэкономической деятельности Москвы. Лужков и Попов меня тогда назначили. То есть у меня была еще такая нагрузка сильная. Вот я пришел тогда к Богданову. Он был генералом, начальником Петровки, 38, генерал, вы меня можете защитить? Я депутат Верховного Совета РСФСР, председатель внешнеэкономической комиссии Москвы. Я к вам пришел на Петровку с просьбой защитить меня. И он мне сказал: «Знаешь, у меня здесь нет прослушивающих устройств. Слишком с большого верху идет указание на тебя. Я ничем не могу тебе помочь». Любой нормальный человек уехал бы на моем месте.

А. Г.: После этого вы уехали?

А. Т.: Я уехал. Я мотался по всем странам, уехал с одним портфелем в руках. У нас были капиталы за рубежом. Эти капиталы были моей внешнеэкономической ассоциации «Исток» кооперативной, где я владел пакетом 50% акций, и был генеральным директором. Поэтому я свободно совершенно ими распорядился, ничего не боясь, инвестировал их за рубежом вместо того, чтобы гнать сюда ширпотреб.

А. Г.: А вот вы анализировали? Через какое-то время вы снова занялись бизнесом с Россией, вот как это происходило? Вы помогали находить инвестиции?..

А. Т.: Ну, сначала я решил просто уйти на пенсию, честно вам говорю. Да, инвестиции я сделал, для меня «закапали» деньги в акции и ценные бумаги, достаточно большие суммы в то время. Я мог себе позволить жить в любой стране, ничего не делая. Я сказал партнеру, я выхожу из дела. Подписал все бумаги, ушел, отдав все. И имел только часть прибыли с инвестиций, которые были инвестированы в разные бумаги. И так и намеревался жить. Ну, а потом в Лондоне осел. И, конечно, я понял, что нужно делать что-то в России, потому что был 91-й год, наступил август. Все пошло по-другому. Пришел Гайдар, пришли новые люди, крупный бизнес появился. И бизнесменам очень нужен был Запад, а Западу очень была нужно аналитика из первых рук, что творится, что можно, а чего нельзя в России. Поэтому я был востребован в обе стороны. Конечно, ко мне приезжали там 200 – 300 человек в год на уровне губернаторов, бандитских авторитетов, просто кооператоров, которые ехали за советом и за помощью..

А. Г.: А вот это дело оно «висело» еще на вас как-то?  Уже к вам приезжали люди из России, высокопоставленные люди уже общались с вами.

А. Т.: Дело уже другое было заведено. Оно появилось после моего отъезда через год. Инициатором был Гайдар. Я не скрываю этого. Значит, он делал вид, что искал деньги партии. Сначала меня обвинили, что я контролирую деньги КПСС. С какого кондачка, не знал.

А. Г.: Это уже гайдаровское правительство?

А. Т.: Да, гайдаровское. Лично он. Наслали на меня  международное агентство по поиску криминальных капиталов «Кролл». Они начали на меня…

А. Г.: Да, я помню это дело.

А. Т.: Ой, там много, чего было. «Кролл» приезжал ко мне. Сейчас даже не очень приятно все это вспоминать, честно вам говорю. Я же не вел ни дневники, ничего. И как бы, написав свои мемуары, книгу, мне тяжело к этим темам возвращаться. Пересказывать книгу, мне сейчас не хочется. Она же еще продается. Но было такое, да, дело, и оно возникло. И это дело «Урожай 90». Оно возникло, вот я говорю, уже в 92-м году. В то время надо было несколько вещей правительству. Первое, нужно было снять с себя подозрение, что ты открыл сам западные счета и сливаешь туда незаконные доходы. А они уже были и у Гайдара, и у Бурбулиса, и у всех, кто стоял у власти. Кроме самого Ельцина вначале. Поэтому,  узнав об инициативе Гайдара, я вызвал «Кролл» сам. Мне позвонили из Вашингтона и сказали, тобой интересуется «Кролл». Это агентство, которое ищет деньги, вывезенные за рубеж. Они нашли деньги Маркоса, там Нурьеги, шаха там иранского. И мне говорят, тобой интересуются, я тебе советую, это мне друг сказал из Вашингтона, позвони им, пригласи их сам, чтобы они не мучались. Я позвонил. Со мной связался их президент. На следующий день они все уже были в Англии и говорят, а у нас целая уже разработка, как на тебя выйти. Мы рассчитывали через полгода на тебя выйти. И вдруг ты приглашаешь сам. Я говорю: «Я вам еще больше хочу сказать. Вот вам все мои счета, если интересуют деньги.». И я открыл им все мои счета. Все чисто. Когда они это проверили, они пришли ко мне, клянусь жизнью, я не обманываю, и президент агентства сам говорит: «Чем тебе помочь?». Я спрашиваю «Мне помочь? Почему?».  – «На тебя в России 50 показаний высших лиц». Все наверху уверены, что ты контролируешь капитал, ты вывозишь деньги. Ты тут открыл банки, все деньги туда, все валят на тебя». Нужна была кукла за рубежом нашему молодому правительству.

А. Г.: Ну, потому что вы еще были публичным, смелым человеком, который выступал. Многих раздражало это, поэтому эта волна…

А. Т.: Чем тебе помочь? Я говорю, мне ничем не надо помогать. Спасибо за предупреждение. Я просто в Россию не поеду, выдержу паузу. Я бы мог вернуться тогда в 91-м. Меня Лужков звал, приезжай, говорит, у нас все нормально, мы теперь страна, ты мне нужен в Моссовете. Ты мне вот так нужен. Приезжай, я тебе дам должность. Развернешь бизнес. И вот тут такая история. Да, я понял, что мне ехать нельзя. И появилось новое уголовное дело «Урожай 90», которое потом существовало 9 лет. Девять лет из года в год ГосДума уже российская, выделяла деньги на компенсацию убытков по «Урожаю 90».  Деньги воровали просто. Это были суммы, которые росли из года в год в бюджете. Я потом стал депутатом ГосДумы на короткий период с 93-го по 96-й год. Один раз я затормозил это в бюджете, потому что выступил и объяснил: убытков не было в программе. Никто не понес никаких убытков. Чеки «Урожай 90» выдавали колхозникам бесплатно. Никто за них не платил. Это был пропуск в магазин, где они могли за свои деньги купить дефицит. Что было компенсировать колхозникам? Не было убытков!! Это же не облигации там, не какие-то бумаги, которые продавали, брали с людей деньги…

А. Г.: Там за деньги, которые покупали…

А. Т.: Да, да, да. Это нужно было, и я это доказал. И один год Дума проголосовала против внесения отдельной строкой в бюджет компенсацию по чекам «Урожай-90». Но я кого-то очень сильно задел. Эти миллиарды выделялись и исчезали бесследно. Сильно задел. Поэтому, когда я не стал депутатом в 96-м, снова дело возбудили. Я второй раз убежал из страны. Две эмиграции у меня. А в бюджете России снова появилась запись: выделить миллиарды на погашение задолженности по чекам «Урожай-90».

А. Г.: Сначала приватизация.

А. Т.: Ваучерная. Я был в тогда Англии. В этом не участвовал.

А. Г.: Да, вы были в Англии. Вот вы почувствовали, что тот крупный промышленный потенциал там Советского Союза, теперь России, который вы в свое время предлагали Горбачеву перевести на рыночные рельсы с помощью, значит, оперативного движения, вот вы почувствовали, что он уже сейчас начнет, так сказать, втягиваться в рыночную экономику. Но это уже произойдет без вас.

А. Т.: Нет, не было такого ощущения. И даже позже, когда уже приезжал на работу в ГосДуму, и начались залоговые аукционы. Вернее, это было самое начало. Кох помню, выступал у нас в парламенте. И уже были такие олигархи, первые, что ли. Но, я занимался чистым бизнесом отдельным от ресурсов страны, и ничего из этого меня не касалось.

А. Г.: То есть у вас не было никогда сожаления, что вы не получили в наследство какой-то крупный кусок вот…

А. Т.: Ну, вот, смотрите, когда появились ваучеры, когда их все раздали, и мне ваучер привезли в Англию, он до сих пор у меня где-то валяется, никто не верил в эти ваучеры. Потом начали их скупать. Это дело начали иностранные фирмы, как ни странно, сначала-то. Наши, даже не просекли что происходит. Потом скупив эти ваучеры, фирмы  стали покупать на них доли реальных предприятий. И опять никто серьезно не воспринимал все происходящее. Это так. А потом уже, когда люди стали понимать, что они ни за что получают там огромные состояния, тогда я уже был, как бы выпавшим человеком, то есть это был короткий период для тех удачливых людей, которые в нужное время в нужном месте оказались и правильно сориентировались. Я помню, мне предлагали  такой вариант. Один директор завода электронного, который находится в центре Москвы. Там 5 зданий у них многоэтажных. Только оборудования на 90 миллионов долларов, японские линии. И он сказал, мы его приватизируем, Артем Михайлович, по какой-то там схеме № 2 или № 3.

А. Г.: Ну, да, там три схемы было.

А. Т.: Да, да. Давайте к нам, потому что, вы знаете, мы акции выпустили, приватизируем. Вы к нам придете, мы вам дадим большой, большой пакет. И вы нам принесете заказы, потому что завод-то умирающий все равно. И я говорю, сколько стоит весь ваш завод? Как вы думаете, сколько он стоил? Там 5 гектаров земли на Бауманской и там 6 корпусов многоэтажных, и вот 90 миллионов долларов только одна линия японская? Он стоил 36 тысяч долларов весь, весь пакет акций. Вот его купила администрация. 36 тысяч долларов -  вот такой завод приватизировали. Кто тогда мог знать, что будет, и нужно ли это делать? Мы все время были в неведении, что будет дальше. В то время бизнесы, какие процветали? Нам разрешили привозить свое сырье на перерабатывающие заводы и забирать продукцию. Вот где было основное внимание всего бизнеса. Начали везти бокситы и выплавлять алюминий, забирать алюминий. Покупали в Сибири нефть по 20 долларов тонна, завозили на некий нефтеперерабатывающий завод, платили там еще третью смену. Вывозили уже нефтепродукты на миллионы. Вот где был интерес. А к каким-то там просто территориям, заводам, к земле, - этого всего не было. Это все гораздо позже родилось, уже, наверно, после 95-го – 97-го года, дальше уже, может быть, 2000-й. Тогда же это все спокойно воспринимали. Без большого энтузиазма.

А. Г.: А вот как вы отнеслись к этой идее залоговых аукционов? Вот сейчас, как вы оцениваете эти залоговые аукционы?

А. Т.: Ну, я с самого начала понимал, как экономист…

А. Г.: Было ли это неизбежное зло или?..

А. Т.: Нет, это был бред, конечно. Это понимали. Но ведь нам тогда… Помню, Кох выступал у нас в Думе. И я задал ему вопрос: скажите, пожалуйста, почему вы такую огромную в ценовом выражении собственность (тогда «Никель» продавался, «ЮКОС»),  в принципе, продаете всего за 9 миллиардов рублей?. Это копейки по сравнению с ее настоящей стоимостью. Я помню эту цену. Причем, эти 9 миллиардов рублей, простите, выдавались из Центробанка, как субсидия на покупку. В общем, и Кох, совершенно не моргая, ответил, вы знаете, я хочу сказать, до конца года у нас не хватит наличных средств, чтобы выдать зарплату. Вот, поэтому продаем.

А. Г.: Бюджетникам?

А. Т.: Бюджетникам.  Вот идея была залоговых аукционов. И все говорили, ну действительно, ну что же делать? Зарплата нужна. Ну, мы же выкупим их обратно через год. Конечно, через год никто ничего не выкупил. Так что… А потом были выборы 96-го года. И эти выборы окончательно утвердили тех людей, которые поддержали Ельцина, они пришли к власти. У нас был период, когда вся власть действительно была у 5- 7 человек из бизнеса, они реально управляли государством. И они были бизнесменами. Всех их по именам все знали и лично я их всех знаю. Гусинский, и Смоленский, и Березовский, и Ходарковский, и Виноградов - все эти ребята были. Они, разделив сферы влияния, договорившись заранее на берегу с Ельциным, сделали его президентом на второй срок.

А. Г.: То есть это опять-таки была ставка на каких-то конкретных людей, а не на предпринимателей, как класс.

А. Т.: Нет, нет. Тогда уже никого не интересовали никакие мотивы. Интересовало разделение самых больших кусков на эти несколько групп. Сферы влияния бизнеса. Возникали новые богатые люди уже на периферии, которые в Москве потом появлялись с деньгами. Ну, страна огромная, охватить все было невозможно. Но появились свои богатые там, в Тюмени где-то, в Сибири, которые не светились до времени, да, потом они проявились в Москве. А вот та московская элита,  бизнес элита, разделив все сферы влияния, пришла к полной власти в России, конечно, начала затаптывать всех, кого не нужно, кто им мешал. Тогда еще шли эти разборки, убивали людей, в них стреляли. По-моему, 18 человек моих близких друзей было убито по разным причинам, но, так или иначе, все связано с деньгами и со сферами интересов.

А. Г.: Вы сожалеете, ну просто как человек, думающий глобально, о том, что вот очень много шансов было упущено? И было время, чтобы разобраться и принять решение. И пока вот эти приватизация такая резкая и потом залоговые аукционы, как, наверно, это продолжение логическое приватизации, привели к тому, что был искажен, скажем так, облик ну капитализма, что ли?

А. Т.: За этот период были разные сюжеты, конечно. В начале, когда все рушилось, и когда разрушилась плановая экономика и еще придавили весь бизнес при Горбачеве в самом его конце, люди вообще потеряли веру в будущее, абсолютно. И пошла целая волна эмиграции. Очень много кооператоров первых уехали за границу. И они, кстати, там процветают очень многие. Из моих ребят, с которыми я дружу до сих пор, практически все существуют безбедно. Те, кто остались, они тоже здесь процветают. Витя Вексельберг, у меня чистил кабели в кооперативе и продавал медные жилы. Пересидел укромно какое-то время, и, дождавшись правильного момента, выплыл на самый верх. Да, есть люди, которые пережили этот период, но был период неверия полного. У меня тоже был период абсолютного неверия. Власть тупая. Власть, пришедшая в лице Гайдара, ничего не понимает в экономике, потому что нельзя было отпускать цены, не ликвидировав монополии и так далее. Я поэтому с ним и был в конфликте, потому что я писал совершенно другие рецепты, находясь в Англии, и публиковал их в России. Было упущено время. Были некомпетентные решения власти, вот в чем самая  большая беда наша. В некомпетенции власти. Ведь мы начали одновременно с Арабскими Эмиратами. Тоже 20 лет назад, я люблю приводить пример, шейхи жили вместе с верблюдами в одной комнате. Сегодня это процветающая страна. То же самое нефть, ресурсы, только в меньшем объеме, да. Вот Коми Республика была бы, если бы тогда дал нам Горбачев попробовать, сегодня мы бы опережали Арабские Эмираты по уровню жизни. Абсолютно уверен, потому что там тоже была нефть, и там еще был лес, бокситы, алмазы, там были  минералы. Мы бы тогда создали  там потрясающий такой оазис процветания, и он бы распространился по всей стране.

А. Г.: Да и сегодняшний капитализм, вы видите в нем вот искажения, которые…

А. Т.: Искажения были разные, потому что изначально была неправильно стратегически поставлена задача. Гайдар сказал, или ему там кто-то брякнул, вы там решите макроэкономические проблемы, приведите цены  в России к мировым… Да. И все остальное у вас само создастся. Создастся капитализм такой, какой вам нужен. Не было вообще переходного даже периода. В это поверили тупо или, не знаю, сами придумали. И получилось то, что получилось. Конечно, нужен был переходный период. Мы давали в то время массу рецептов, как это сделать мягко, как это сделать правильно. Когда отпали эти идеи об экономических зонах, о них вдруг вспомнили и начали открывать.  Сделали все опять неправильно. Зоны (речь идет об особых экономических зонах – Полит.ру) пришли к тому, что там растаможивали товары и просто уходили от налогов. Привозили спиртное, сигареты, которые через зоны не облагались налогами. Там не стали производить товары. То, к чему мы всегда призывали, самое главное не  было сделано.

 В общем, была принята неправильная стратегия развития, которая привела к отрицательным результатам. То есть, она не перевела одну систему в другую, как хотелось, а получилось, что разрушили все старое до конца, и давай сразу делать капитализм. Как мы говорили, начали дом строить с крыши, не понимая, что дальше ничего не получится. Вот что случилось в России и не случилось в Эмиратах, потому что там все сделали грамотно. Они на первые деньги послали людей учиться, потом их арабские менеджеры вытеснили всех западных менеджеров и так далее. Вот я просто дружу с шейхом, я туда часто езжу. И мой сын учится в Эмиратах в американском университете, потому что там блестящее образование. Да, у нас был период неверия. Потом был другой период: вагон отдаляется, а поезд ушел, нужно догонять. Кто-то догнал, вскочил на подножку, кто-то уже нет. И потом был период управления капиталом, всей страной, всей политикой определенными лицами из вагона первого класса. Я не хочу называть известную всей стране фамилию,  но человек один, бизнесмен, мне говорил в Англии, сидя вот так, как я с вами, что ты не возвращаешься? Кто тебе мешает? Министр какой-нибудь, давай, назови, я сейчас по телефону его сниму с работы. Я говорю, а как? А я сейчас Ельцина наберу. Министр  МВД? Хочешь, его снимут? КГБ, там ФСБ? Давай его сейчас сниму к черту, раз он тебе мешает вернуться? Министр финансов? Давай, его выкинем с работы? Вот такой уровень был влияния бизнеса на правительство. Черномырдин все время вызывал к себе в кабинет бизнес элиту, ходили люди, ему советовали, чего сделать, а чего нет, понимаете? Так что в этом плане, ну сегодня… Я-то живу сегодняшним днем, и я-то знаю, кое-чего и сегодня могу сказать, что неправильно, и что правильно. Но на самом деле нельзя не сказать, что все-таки сегодня пусть бюрократическая власть, но живем мы в рыночном обществе. Не хватает только одного слова «в свободном» рыночном обществе. У нас рыночное общество не свободное, а зависимое. Поэтому и выживает вместе со страной только из-за высоких цен на сырье в мире. А власть  бюрократическая не хуже власти олигархической. Обе плохие и бесперспективные. Но Россию всегда бросало то в жар, то в холод. Мы иначе не можем.

А. Г.: Все-таки путем шарахания из одной стороны в другую мы потихонечку выбираемся на какой-то нормальный путь?

А. Т.: Ну, еще не выбираемся. Еще, наоборот, закапываемся в бюрократический капитализм, госкапитализм, из которого выбираться надо будет.  Но вот шарахания – это вы правильно говорите. Туда – сюда. Все время Россию колотит, да, вот, колотун такой идет: туда – сюда бросает. То головой об одну стену, то об другую, то об потолок, то об пол.

А. Г.: Глядя на сегодняшних частных бизнесменов, вы работает сегодня, как бы все равно в частном бизнесе, предпринимательском, не в госкорпорации, да?

А. Т.: Ну, хотите, я вам пример приведу. Вы сидите сейчас здесь в компании,  у которой.., сколько там с 98-го года, это 9 лет, да?

А. Г.: Да.

А. Т.: В течение 9 лет удваивается каждый год капитал. Причем, прошлый год оборот ее составил 42 миллиарда долларов.  Вот Вы где сейчас находитесь. Человек создавал ее с нуля. Открыто 9 отделений по всему цивилизованному миру. Я не хочу называть имя, может быть, сочтете это рекламой фирмы. Ну, 9 офисов по всему миру. Офис в Англии, офис во Франции, на Кипре, в Канаде и в Японии. Да, вот компания, которую создал один человек и я работаю, чтобы ему помогать делать этот сверх удачный бизнес.

А. Г.: А вы ощущаете как-то, что…

А. Т.: Я сегодня работаю в этой команде. Мне очень нравится, потому что я могу приносить глобальные проекты, которые здесь воспринимаются. Мой самый главный конек, я – человек Запада. За 8 лет на Западе я смог адаптироваться к той системе, и меня там знают лучше даже, чем в России. Я могу вам устроить бизнес в Америке, в Англии, в Европе, в Южной Америке, где хотите. Везде есть ресурсы и связи. Ко мне осталось доверие западных партнеров, которых я никогда не надувал. И сегодня я востребован вот в таком большом конгломерате, который до конца года сделает 84 миллиарда. В следующем  году - 160 миллиардов и так далее, я в этом не сомневаюсь.

А. Г.: Вы, как глобальный уже предприниматель…

А. Т.: Я к чему это говорю? Есть люди, которым судьба принесла неимоверные богатства приватизированные в России, и они, плохо или худо, сидят и зарабатывают еще, не думая о морали. А есть люди, параллельно с этим в России, создавшие свои системы сами, которые не опираются на то, что бы  присвоить, что-то что им не принадлежало, а, благодаря уму, благодаря правильному руководству, расстановке кадров эти люди идут вперед и тоже зарабатывают деньги. Таких компаний все больше и больше появляется. Они выходят на Запад. И, мне вот кажется, что будущая перспектива для страны заключается в них.

А. Г.: Особенно с вашей помощью.

А. Т.: Ну, не только со мной. Здесь очень много иностранцев нанятых. Профессионалов, здесь отличные менеджеры. А государственная политика сегодня, которая направлена на присутствие все больше государства в сырьевых областях, она правильная на самом деле. Ну, возьмите европейский опыт. А никто же не говорит. «Бритиш Петролеум» не имеет нефтяных полей в Северном море. Они принадлежат Англии. Она является разработчиком нефти, принадлежащей Англии. А у нас она вместе с ТНК имеет свои нефтяные поля. Вот когда, у нас бюро-монархическая модель управления экономикой соединится с реальной, с капиталистической,  тогда станет все нормальным. Все равно Россия обречена на успех. Это мое ощущение такое, как бы это не происходило. А я твердо уверен, что система власти и экономика – вещи разные. Можно хорошо жить и иметь прекрасную экономику при любой форме власти. При диктатуре Пиночета, при капитализме в китайском варианте, - это не играет роли. Поэтому, когда демократия, наши демократы, либеральные там  политики говорят, вот там, у нас без демократии не будет ничего в экономике, это вранье. Но есть некая, абсолютно 100%-но доказанная конструкция, которая подтверждает на опыте, что только при ней может общество процветает в любой стране. Это свободная рыночная экономика. Вот заменить ее чем-то другим нигде не удается, чтобы сказать, вот у нас в Иране все хорошо или  в Северной Корее мы живем блестяще. Нет, только свободная рыночная экономика, только один вариант есть у  человечества, чтобы развиваться экономически и повышать свое благосостояние. Значит,  к чему мы приходим? Чем власть меньше трогает экономику, тем она лучше разовьется, тем она будет свободнее. Сегодня, к сожалению, проникновение власти увеличивается с каждым днем. Это происходит потому, что являясь властью, бюрократы хотят зарабатывать на бизнесе и за счет бизнеса. Зарабатывать им можно, только контролируя экономику, которая не может быть от этого свободной. Вот, если это поймет администрация новая, Медведева, Путина, а я думаю, рано или поздно - они это поймут, потому что в этом мировая истина. Ну, дойдут они до истины когда-нибудь, пусть, контролируя экономику ресурсную, пополняя бюджет за счет продажи природных ресурсов, они освободят ту, другую экономику работающую не на казну, а для людей. Освободят, например, он налогов: нолю должны равняться налоги в той  публичной российской экономике. Потому, что она должна встать на ноги, а налоговая система и вообще всякая система контроля порождает сопровождающую коррупцию, которая дает возможность власти душить предпринимательство и наживаться на крови и поте других. Если поставить на весы налоги с физических лиц и среднего и малого бизнеса с одной стороны, а с другой потери, которые наносятся экономике страны системой контроля и налогообложения – весы опрокинутся в сторону потерь. Это весь речь идет о бизнесе, не касающегося эксплуатации природных ресурсов.  Ноль подоходных налогов, ноль налогов на зарплаты, нет такого понятия как налог на добавленную стоимость, пока товар сделан и не продан, нет налогов на прибыль. Единственный налог нужен -  налог на продажу. Он позволит контролировать всю экономику, контролировать цены на дефицитные товары. Сегодня вот хлеб у нас, молоко не имеют налога на продажу, и все говорят, ой, как хорошо. Это ужасно, потому, что какой рыночный использовать механизм, чтобы контролировать цены на бензин и на хлеб и на молоко? Договариваться власти и бизнесу об отсрочке повышения цен? То ест, задавить бизнес государственной властью? Не работает это. А если бы был  единственный налог - налог на продажу, плавающий, тогда продаешь хлеб по 10 рублей, ноль налога. Стал продавать по 20 рублей - уплати 10 рублей налога. Будет ли  интересно повышать в два раза стоимость хлеба? Нет. Придется деньги отдать государству. Из этих денег тогда помогут бедным, чтобы те не заметили повышения цен на продукты. Мне рассказали историю, почему на Дальнем Востоке у нас рыбу продают рыбаки прямо в море Японцам и не везут в собственный порт? Потому, что ее там сразу облагают налогом на добавленную стоимость, еще не проданную, только пойманную!!! И рыбу поймал и еще сам же должен за это заплатить чиновникам. Какова система, а? Поэтому, рыба на Дальнем Востоке в дефиците и стоит также дорого, как в Москве. Я сейчас на скорую руку рассказываю вам, что надо сделать в экономике России для процветания страны. А ведь это не главное. Главное ответить на вопрос: как это все сделать с гарантией успеха реформ в России? У меня есть эти гарантированные рецепты. Но разговор о них требует специального времени и серьезных оппонентов. У нас другая тема сегодня….Я могу предоставить материал для публикации в вашем издании, который ответит на вопрос, как сделать такую реформу в России и не проиграть?

Возвращаясь все же к теме интервью, еще раз, в заключение скажу, что я не очень подхожу для  роли историка, о которой меня сегодня попросили. Да, я – очевидец, многое через меня прошло, а многое мимо. Но, я отнюдь не аналитик. Я не претендую на то, что я знаю историю лучше всех или знаю ее вообще. Поэтому,  воспринимайте мои слова, как очевидца и не более того. Все эти исторические факты должны быть, наверно, как-то обоснованы теми людьми, кто сегодня этот предмет изучает профессионально: новейшую историю России. Спасибо.  

 

 

http://www.polit.ru/analytics/2008/07/07/video_tarasov_german.html